Re: Danske hold i Europa 2017/18
Inspireret af nogle samtaler fra sidste sæsons tråd, samt en blog fra Morten Bruun om Hollands fodboldmæssige deroute (plus at noget skal man fokusere på ift. Europa, når FCK ikke ligefrem shiner med hverken spil eller resultater), vil jeg lige skrive et længere indlæg om hvilke perspektiver, der ligger i dansk fodbolds potentielle udvikling de kommende sæsoner.
Tendensen de seneste tre sæsoner, fra og med 15/16 sæsonen, har været, at de danske hold i Europa har overordnet overholdt deres seedning, med 1-2 hold, der har brudt seedningen, og 1 der har skuffet. De sidste to sæsoner har det ene danske hold i gruppespillet også formået at avancere til forårets knock-out kampe. En tendens, der stadig ses som meget sandsynligt i dette års europæiske turneringer. Det har medført, at den danske koefficient de seneste tre år, med denne sæsons resultater, ligger gennemsnitligt på 6.000 point pr. sæson. Over en 5-årig periode giver det 30.000 point, hvilket gennemsnitligt er nok til en placering mellem nr. 11 og 14 de seneste mange sæsoner. Til sammenligning vil et snit på 7.000 point pr. sæson give en placering omkring nr. 10 på ranglisten, hvilket med den nye CL-struktur vil medføre automatisk kvalifikation til CL-gruppespillet til mesterholdet. Er 7.000 point i snit for de sidste 3 sæsoner muligt? Ja, men det er svært. Især med FCK's spil i denne sæson. 7.000 point vil kræve yderligere 5 sejre og 1 uafgjort i de europæiske kampe.
Pt. er Danmark på 17. pladsen på den europæiske rangliste, hvilket som bekendt betyder 4 danske hold i Europa. Rykker Danmark op på 15. pladsen og derop, vil det betyde et ekstra hold i Europa, hvilket samtidig betyder at hvert indtjent point pr. hold betyder mindre ift. landekoefficienten. Næste sæson (18/19) er man sikker på 4 hold i Europa (medmindre FCK mod forventning vinder EL, og samtidig ikke slutter i Top-4 i Superligaen), og medmindre Danmark i denne sæson rykker op på 15. pladsen, som pt. er 1.850 point væk, har man også 4 hold i Europa i 19/20 sæsonen.
Tager man et kig på den danske liga, ser man at i denne sæson er toppen mere lige end længe. Fire hold er reelt i spil til det danske mesterskab. FCK, FCM, FCN og BØF. Antager vi, at det også er de hold, som skal repræsentere Danmark i Europa, er der gode chancer for at gentage de seneste sæsoners tendenser ift. høj pointhøst i kvalifikationen, samt avancement til gruppespillet.
Udover at kigge på egne præstationer, er det også en god ide at kigge på andre landes tendenser. Efter denne sæson er der en række lande, som mister mange point fra tidligere sæsoner, hvilket falder sammen med en dårlig dansk pointhøst fra selvsamme sæson. Tjekkiet, Østrig, Grækenland og Schweiz mister mange point, og ser man to sæsoner længere fremme, skal Ukraine, Portugal, Tyrkiet og Holland også begynde at kigge sig over skuldrene. De 8 nævnte lande begynder at mærke konsekvenserne af de seneste par års magre resultater og ringere talentudvikling i forhold til Danmark, hvilket Danmark kan begynde at få gavn af. Både fordi det vil styrke ligaen, og fordi det vil ruste de enkelte hold til europæisk gruppespil.
Men for at dansk fodbold ikke skal blot nyde godt af enkelte bølgetoppe, men rent faktisk kan holde et stabilt niveau i sub-Top-10, skal der være nogle sæsoner, hvor der er mere end blot ét dansk hold i gruppespillet, og som ikke bare laver en FCN 2012, men rent faktisk forsøger at gøre sig erfaringer, man kan anvende fremadrettet. Vil det betyde større udfordringer for FCK at vinde ligaen? Ja. Til gengæld vil det betyde, at FCK til daglig bliver udfordret på et højere niveau, og at man på den baggrund kan lokke bedre spillere til klubben.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Jeg har et generelt spørgsmål. Er der egentlig nogen statisk fordel ved at seedet i play-off runden i Champions league kvalifikationen. FCK er gået videre 3 gange som udseedet (Ajax i 2007 tæller måske ikke), og har i vist tabt samtlige gange vi har været seedet. Er det FCK der er dårlige, eller er der en generel tendens i netop denne runde til at seedningen er mindre vigtig.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
djurlander
Jeg har et generelt spørgsmål. Er der egentlig nogen statisk fordel ved at seedet i play-off runden i Champions league kvalifikationen. FCK er gået videre 3 gange som udseedet (Ajax i 2007 tæller måske ikke), og har i vist tabt samtlige gange vi har været seedet. Er det FCK der er dårlige, eller er der en generel tendens i netop denne runde til at seedningen er mindre vigtig.
Tjah, først og fremmest kan det jo være tilfældigheder. En anden faktor kan være, at vi har haft en tendens til at toppe, dykke, vokse igen, toppe, osv. – så resultatet af at opnå en seedning har været at dukke op med et svækket hold og miste den igen.
Men helt grundlæggende skal man heller ikke stirre sig blind på koefficienter og seedninger. De er ikke retvisende oplysninger om holdenes styrke. Det kan de aldrig være, så længe de spares op under en femårig periode, og ikke desto mindre kan være gjort helt meningsløse af at klubben har skiftet 11 spillere ud i den seneste måned. Og så længe en seedning lige så godt kan være tjent op på en supersæson for fire år siden, som på en jævn indsats eller en stærk sæson i fjor.
Se det hellere som et værktøj. Som en værdi, en klub kan sætte ind på kontoen, og kompensere for et dårligt år ved at tjene flere points det følgende år, som det f.eks. var tilfældet de seneste to sæsoner.
Og den har bestemt værdi, sådan en seedning. Ja, vi har set København skvatte over useedede hold, men til gengæld ser vi også hvor svært Brøndby har ved at knække deres seedning. Og problemerne er dukket op i playoffs, hvor der kun er ti hold, der som regel ikke har et stort spænd mellem sig, og som endda er nykårede mestre og derfor formentlig i en art udvikling. I de andre runder har Kbh været som et stabilt urværk mod de useedede i langt de fleste år.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Mesterholdenes kval. spil har set således ud ift. hvor mange seedede/useedede hold, som er gået videre fra play-off:
17/18: 4/1
16/17: 2/3
15/16: 2/3
14/15: 2/3
13/14: 4/1
12/13: 4/1
11/12: 3/2
10/11: 3/2
09/10: 3/2
27/18 lyder fordelingen på. Altså 60/40 i procent for at det seedede hold går videre.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
-smølle
I de andre runder har Kbh været som et stabilt urværk mod de useedede i langt de fleste år.
Faktisk i så høj grad, at man ud af 12 mulige forsøg er havnet i CL-play-off 10 gange. De to afvigelser er mod Gorica i 2004 og AC Milan i 1993.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Efter 2/3 af gruppespillet overstået fik løverne endelig hentet deres første sejr i Europa League gruppen. Sejren, samt Lokomotivs overraskende nederlag til Sheriff Tiraspol, betyder at FCK ligger nr. 1 i gruppen grundet en bedre målscore end de moldaviske double-vindere. Skulle FCK vinde ude mod Lokomotiv Moskva om tre uger, eller i den sidste gruppekamp hjemme mod Sheriff, vil man have sikret sig videre avancement til 1/16 finalerne i februar. 4 point kan endda vise sig at være nok til at få 1. pladsen, såfremt en række faktorer går op.
På den europæiske rangliste er FCK avanceret til 43. pladsen, foran Sporting Lissabon. Dermed nærmer man sig nogle af de hold, man skal overhale, såfremt en seedning i en evt. CL-kval skal komme på tale i næste sæson. Med en sejr og en uafgjort overhaler man Sparta Prag, mens to sejre vil sende de danske mestre op på siden af PSV Eindhoven. De to sejre vil også sende løverne op på siden af Ludogorets, såfremt de bulgarske mestre også taber deres to sidste gruppekampe. Overhaler FCK både Ludogorets, PSV og Sparta Prag, FCK bliver mestre OG Ajax IKKE bliver hollandsk mester, vil FCK være seedet hele vejen til CL-gruppespillet i næste sæson. I forhold til de point fra 13/14 sæsonen, som "går tabt" efter denne sæson, mangler FCK stadig minimum en sejr for at sikre, at man har "erstattet" de manglende point.
To sejre vil desuden betyde, at FCK igen igen vil have hentet flere point til den danske koefficient end alle andre danske hold tilsammen i denne sæson.
I forhold til nationalkoefficienten er Danmark rykket op som nr. 12 i denne sæson, og nr. 16 over de sidste 5 sæsoner. Der er 1.350 point op til Schweiz på 15. pladsen. Skulle man overhale alpelandet og slutte som nr. 15 eller bedre, vil det betyde et ekstra dansk hold i Europa fra 19/20 sæsonen. Altså skal FCK hente tre sejre mere end hvad de tre schweiziske hold gør i resten af den europæiske kampagne, så længe Basel ikke går videre til 1/8 finalerne i CL.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Hej Kiwi
Nogle gange skal man huske at takke for et godt stykke arbejde.
Det er virkelig lækkert at følge denne tråd hver gang du kommer med en update.
Jeg kunne nemt have brugt over 1 time på at finde de oplysninger du disker op med.
Så bare lige et tak herfra :)
/Christian
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
Kiwi
Dermed nærmer man sig nogle af de hold, man skal overhale, såfremt en seedning i en evt. CL-kval skal komme på tale i næste sæson. Med en sejr og en uafgjort overhaler man Sparta Prag, mens to sejre vil sende de danske mestre op på siden af PSV Eindhoven. De to sejre vil også sende løverne op på siden af Ludogorets, såfremt de bulgarske mestre også taber deres to sidste gruppekampe. Overhaler FCK både Ludogorets, PSV og Sparta Prag, FCK bliver mestre OG Ajax IKKE bliver hollandsk mester, vil FCK være seedet hele vejen til CL-gruppespillet i næste sæson.
Vi var da seedet iår, så hvorfor vil vi ikke være det igen, hvis miraklet skulle ske, og vi vandt ligaen iår?
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
cossie
Vi var da seedet iår, så hvorfor vil vi ikke være det igen, hvis miraklet skulle ske, og vi vandt ligaen iår?
Hvis vi får slettet et godt europæisk år og dem vi kæmper med får slettet et dårligt, så vil seedningen ryge. Mit bud, anyway.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
cossie
Vi var da seedet iår, så hvorfor vil vi ikke være det igen, hvis miraklet skulle ske, og vi vandt ligaen iår?
På grund af strukturændringerne i CL-kvalifikationen. Der vil være flere hold fra de store ligaer, som er direkte kvalificeret, og det går ud over de mindre ligaer. I år er alle mesterhold fra 13. pladsen og op direkte kvalificeret. Fra og med næste sæson er det kun de bedste 10, som er direkte kvalificeret (+ nr. 11, hvis CL-vinderen allerede er kvalificeret via ligaen). Derfor kommer der også mesterhold fra Holland og Schweiz med i kvalifikationen, hvor der kun vil være 4 pladser at spille om, kontra de 5 der har været i år.
Derfor kræver en seedning, at man er blandt de 4 bedste på koefficientlisten. Olympiakos, Basel og Ajax har hver især omkring de +53.000 point, så bliver de mestre, skal FCK vinde alle kampe frem til EL-semifinalen for at nå derop. I vores nuværende forfatning er det urealistisk, især fordi både Olympiakos og Basel stadig er med i Champions League. Næste hold i rækken er Red Bull Salzburg, som har 40.500 point. Det kræver 4 sejre mere end dem for at nå derop. Det bliver svært, især fordi de gør det godt i deres EL-gruppe.
De hold, jeg nævnte tidligere, har vi en realistisk mulighed for at overhale. Især fordi hverken Sparta Prag eller PSV er med i Europa længere i denne sæson. Så derfor må Ajax helst ikke vinde den hollandske Æresdivision i denne sæson.
Men lad os nu fokusere på 1) selv vinde vores egen liga, og 2) slå BØF ud af pokalen, og 3) gå videre i EL..
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Tak for meget uddybende svar - omend det er noget nedtrykkende læsning :-(
Jeg vidste godt der ville komme ændringer, men havde ikke helt forstået det som værende så voldsomme for en mester fra et lille land som det er beskrevet her...
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
cossie
Jeg vidste godt der ville komme ændringer, men havde ikke helt forstået det som værende så voldsomme for en mester fra et lille land som det er beskrevet her...
Ændringerne illustrerer også, hvor vigtigt det er, både at FCK henter en del point i Europa, selv i de år, hvor man oplever en bølgedal, samt at andre danske hold også begynder at bidrage lidt mere i Europa. Som tingene er lige pt., skal de danske hold i denne og næste sæson hente 1 sejr mere end Grækenland, og 4 sejre mere end Holland, hvis vi skal op omkring 11. pladsen og mulighed for direkte adgang til Champions League.
De sidste to foregående sæsoner, samt denne, lægger en fin bund i fremtiden for at komme op på ranglisten til de virkelig sjove pladser, men det kræver en god og stabil indsats fremadrettet over de næste par sæsoner, hvis der skal komme et reelt udbytte af det.
For vores eget vedkommende ift. individuel koefficient kommer vi de næste to sæsoner til at være tynget af vores virkelig ringe europæiske præstationer i 14/15 og 15/16 sæsonerne, hvor vi tilsammen scorede færre point end hvad vi har gjort bare i år.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Jeg er godt nok overrasket over at læse, HVOR meget sværere det rent faktisk bliver for den danske mester at kvalificere sig til CL fremover. Det kan umiddelbart lyde som en lille ændring, men når man borer dybere i det som Kiwi gør ovenfor, så ser det unægtelig svært ud for fremtiden. Øv, det er sgu nedtrykkende læsning.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Skulle FCK vinde ude mod Lokomotiv Moskva om tre uger, eller i den sidste gruppekamp hjemme mod Sheriff, vil man have sikret sig videre avancement til 1/16 finalerne i februar.
Well, det er desværre ikke nødvendigvis korrekt. Taber vi mod Lokomotiv og slår Sheriff kan vi blive afhængige af resultatet i opgøret mellem Zlin og Lokomotiv, såfremt Sheriff som ventet slår Zlin hjemme i næste runde.
Taber Lokomotiv i Zlin vil vi ende foran dem og er videre.
vinder Lokomotiv vil de være foran os, og vi vil ende a point med Sheriff med bedre indbyrdes regnskab og gå videre.
Ender Zlin-Lokomotiv derimod uafgort, kan vi få problemer, da både Lokomotiv, Sheriff og FCK så vil ende på 9 point samlet og med 5 point i det indbyrdes treholds-regnskab.
Herefter tæller først måldifference og siden flest scorede mål i de indbyrdes opgør for at afgøre rangeringen, og her ser regnskabet so far således ud:
Sheriff: 3 kampe, 3-2
FCK: 2 kampe, 0-0
Lokomotiv: 3 kampe, 2-3
Taber vi med ét mål i Moskva, vil vi dermed skulle vinde hjemme mod Sheriff med mindst to mål eller flere, medmindre det bliver en etmålssejr i en målrig affære på mindst 4-3.
Taber vi med mere end ét mål i Moskva, skal vi mindst vinde tilsvarende stort hjemme i sidste kamp.
Alt ovenstående er altså forudsat, at Zlin taber ude mod Sheriff og spiller netop uafgjort hjemme mod Lokomotiv. Det kan lyde som en voldsom præmis at spekulere i, men pointen er følgende:
Tager FCK til Moskva med tilgangen, at selvom vi taber, så kan vi selv afgøre avancementet på hjemmebane mod Sheriff i sidste runde, så risikerer man altså at skulle jagte en tomålssejr eller endnu værre.
Det er for så vidt korrekt, at man selv vil være herre over det samlede udfald, men med så svag en tilgang til en europæisk udebanekamp er det ikke svært at forestille sig, at man ender med at tabe 3-0, og så har man et bjerg at bestige på hjemmebane mod Sheriff. Og altså som sagt: Selv et hæderligt nederlag på 1-0 i Moskva vil betyde, at vi potentielt skal ud og jagte en tomålssejr mod Sheriff, der nok virkede overkommelige, da vi mødte dem, men som siden tog til Moskva og vandt 1-2.
Og så er der lige detaljen med Zlin-Lokomotiv, der skal ende uafgjort for at skabe problemer for FCK. Lokomotiv vil være favoritter, og kan sikre sig førstepladsen med en sejr, medmindre Sheriff samtidig vinder i Parken. Står den 0-0 efter, say, 70 minutter tvivler jeg dog på, at Lokomotiv vil spille sig ud for at sikre sig en puljesejr mod risikoen for at kvaje sig og helt ryge ud.
Re: Danske hold i Europa 2017/18
Citat:
Oprindeligt indsendt af
Awesome
Well, det er desværre ikke nødvendigvis korrekt. Taber vi mod Lokomotiv og slår Sheriff kan vi blive afhængige af resultatet i opgøret mellem Zlin og Lokomotiv, såfremt Sheriff som ventet slår Zlin hjemme i næste runde.
Taber Lokomotiv i Zlin vil vi ende foran dem og er videre.
vinder Lokomotiv vil de være foran os, og vi vil ende a point med Sheriff med bedre indbyrdes regnskab og gå videre.
Ender Zlin-Lokomotiv derimod uafgort, kan vi få problemer, da både Lokomotiv, Sheriff og FCK da vil ende på 9 point og 5 point i det indbyrdes treholds-regnskab.
Herefter tæller først måldifference og siden flest scorede mål i de indbyrdes opgør for at afgøre rangeringen og her ser regnskabet so far således ud:
Sheriff: 3 kampe, 3-2
FCK: 2 kampe, 0-0
Lokomotiv: 3 kampe, 2-3
Taber vi med ét mål i Moskva, vil vi dermed skulle vinde hjemme mod Sheriff med mindst to mål eller flere, medmindre det bliver en smal sejr i en målrig affære på mindst 4-3
Taber vi med mere en ét mål i Moskva, skal vi mindst vi de tilsvarende stort hjemme i sidste kamp, såfremt altså Zlin taber ude mod Sheriff og spiller netop uafgjort hjemme mod Lokomotiv.
Vinder vi over Lokomotivet kan de ikke overhale os.
Vinder vi over Sheriffen kan de ikke overhale os.
Så jo det er korrekt.