Gang i nordisk liga-diskussionen igen

[Perec]

For nu at sætte tingene på spidsen (så vi har lidt at skændes om indtil sæsonstarten): Pengene i Danmark er bare for små til at vi nogensinde får et ordenligt FCK-storhold som sparker røv hele vejen til CL-finalen. Superligaen skal erstattes af noget andet; et forum, som reflekterer et geografisk og økonomisk område, der kan understøtte en sådan udvikling.

Derfor skal vi selvfølgelig have en Nordisk liga med en fem-seks hold fra hvert land. Eller den famøse Atlant-liga med færre nordiske repræsentanter, lidt Benelux, lidt Skotsk og måske lidt portugisisk. Eller også skal FCK bare meldes ind i Bundesligaen?

[Sharkie]

Du mangler jo noget, mand! Der er også, som tidligere debatteret, muligheden af at kombinere flere ligaer.

Eksempelvis køre videre med en dansk superliga, hvor man eks. spiller 18-22 kampe, og så køre en sideløbende nordisk/atlant/whatever liga, hvor man spiller 14-18 kampe.

Eksempel: 10 klubber i DK mødes to gange = 18 kampe. 10 nordiske klubber (evt. 20/30 hvis flere lag/divisioner) mødes to gange = 18 kampe. 36 kampe i alt. Altså møder FCK (hvis ellers vi er fast tophold) de 9 bedste danske klubber to gange og de 9 bedste nordiske to gange - hvilket i praksis vil sige, at vi møder de 2-3 bedste øvrige danske klubber i alt 4 gange.

Eller tilsvarende med andre lande, såsom benelux etc.

Der er også muligheden af en bred europæisk UEFA-turnering til erstatning for UEFA-cuppen, med et bredt sammensat (men geografisk afstemt) puljespil med 6- eller 8-holdspuljer, hvor en klub som FCK vil være garanteret minimum 10-14 kampe.

[Perec]

Hej Sharkie

Ja, ok, da! Men spørgsmålet er måske, om ikke enhver af de der blandingsformer ret hurtigt vil få karakter af henholdsvis nationalt grundspil og internationalt slutspil ... som du selv nævner bliver der jo kamp nationalt om at komme til fadet, ligesom vi nu om dage spiller om UEFA- og CL-pladser. Og dét især hvis tv- og sponsorpenge følger de nye ligaer.

Den optimale løsning i min optik er en nordisk liga, eventuelt bare i form af et nordisk forårsslutspil til at begynde med -- af økonomiske og sportslige årsager. Men samtidig handler fodbold også så meget om kultur eller identitet eller noget, at det er helt afgørende at man som fan kan "forstå" det rum eller forum, der spilles i til daglig. Derfor tror jeg heller ikke på FCK i Bundesligaen (selvom der blev spekuleret i det i en bisætning i The Economist i sidste uge, og selvom den smækre Mikkeline 'skøjt, hop, skøjt' Kierkegaard i dag har udtaget et tysk pas i frustration over Team Danmark og derved har gjort sit til at begrave den 9. april), simpelthen fordi modsætningerne ville blive for store fans'ne i mellem (det ville foriøvrigt genoplive 9. april ret hurtigt).

Derudover er der -- og ja, der er allerede langt fra München til Rostock men alligevel -- også det geografiske problem: en Atlantliga inkluderende skotske, norske, irske og portugisiske hold vil simpelthen ikke kunne spille holde et intensivt program med midtugekampe, og slet ikke få en bare minimal fanskare med rundt: alle kampe vil blive rene hjemmekampe, etc.

Men som sagt, vigtigst, tror jeg, at et system med to pålydende ligeværdige turneringsformer hurtigt vil tippe i den ene eller anden retning, især fordi den ene skal underordnes den anden af hensyn til kvalifikationen og fordi tv- og sponsorpenge vil følge over til eller i den mindste overgå de gamle i den nye liga (hvad der skal virke sandsynligt for at de bliver etableret).

Nå, i det mindste bliver det spændende at følge Old Firm's institutionelle eventyr.

[Martin CX]

Bundesligaen er at foretrække for en Atlantliga, hvis man ønsker at følge kampene på udebane, og ligeså velegnet som en nordisk liga. Der er ikke så langt til Berlin og Hamburg, som der er til Stockholm, Glasgow eller Amsterdam. Af rene panskandinaviske årsager kunne man ønske sig en nordisk liga, men jeg tror ikke på, at modsætninger mellem Danmark og Tyskland skulle give problemer; man kalder ikke danskerne for "Nordens tyskere" for ingenting. Desuden er tyskernes øl væsentlig bedre, og deres fankultur langt længere udviklet end i vores broderlande. Og så spiller de i øvrigt bedre fodbold i Bundesligaen end de gør i Norge og Sverige.

Det kunne også være anledning til at bygge en bro til Fehmern. ; )

[hz]

Jeg kan ikke se en bedre udvej. Der er idag 10 hold i norden med mere 10.000 tilskuere og en lige så stor undergruppe på 6.000+

Seks hold fra hver af de tre skandinaviske lande ville give en liga med mange hårde kampe med masser af tilskuere på lægterne. Der har været en selvforstærkende tilskuer tendens i Sverige. Desuden tror jeg de fleste vil finde Brann Bergen og Djurgården lige så spændende som Silkeborg og Vejle.

Der er desuden store udviklingsmuligheder i en Nordisk liga. Eksempelvis vil sponsorgrundlaget udvides og da ligaen sportslige niveau er højnet (alt andet lige vil være utænkeligt - så go' er suppen heller ikke) vil det være nemmere at tiltrække spillere og holde på talenter.

Ikke nok med de mange fordele vil det være den nemmeste løsning. Der ikke de samme kulturelle forhindringer og der er i forvejen samarbejde mellem svenske og danske klubber.


mvh. Kristian

[Bopa]

Det grundlæggende problem er naturligvis, at Superligaen set udefra, virker helt paralyseret og handlingslammet. Denne sæson var blot den første, hvor de nye økonomiske realiteter har haft delvis gennemslag.

Problemerne er det samme for 10 ud af 12 klubber: Manglende tilskuerinteresse og dårlig driftsøkonomi. Men jeg ser ikke samarbejdsviljen og evnen til at skabe en sammenhængende strategi for landets bedste række, hverken hos DBU eller i Divisionsforeningens regi.

Divisionsforeningen burde have som altovervejende prioritet at sætte tilskueroplevelsen og interessen for Superligaen i højsædet. Ellers dør den. I bedste fald ender det med skotske tilstande. Men hvor er handlingsplanerne? Udviklingen?

Hvem husker ikke AGF's pinlige jubel efter at have spillet en hel kamp med 11 mod 10 til 0-0 i forårsdebuten Parken? Hvis det er fremtidsperspektivet for de sportslige ambitioner hos den jævnere del af Superligaen, ser det grelt ud.

[beep]

Man kan jo altid kigge på Urbanus' og min gamle hjemmeside http://home13.inet.tele.dk/skanliga/
om den Skandinaviske liga - det er lidt sjovt at følge de rene data, som ikke er lige aktuelle længere - men argumentationen er alle pengene værd :-)

Anyway så gik vi lidt døde i det. Jeg vaklede i troen, da jeg hørte, at man overvejede at lave storgrupper i UEFAcuppen - og så begynder det at ligne en europæisk storturnering, hvilket er den eneste vej frem efter min mening.

CL er første division og UEFAcup er anden.

venligst
beep

[Urbanus]

Ja, man føler jo lidt at man må blande sig her. Jeg har ganske vist stemt (for flere dage siden), men jeg synes også jeg må give debatten et par ord med på vejen (det er vel ligesom forventet :-))

Selvom mig og Beep (og McAllen - ikke at forglemme) gik lidt død i det for et års tid siden, så gør jeg mig da stadig mine tanker (selvom jeg for det meste har andre ting der optager mig mere).

Men mange af vores profetier er jo gået i opfyldelse. Superligaen er blevet mere polariseret. Vi har set den første konkurs i superligaens historie - oven i købet for en af de klubber der har været i superligaen i hele dens levetid.
FC København og Brøndby synes definitivt at være kommet i udbrud - og jeg kan ikke se at nogen kan hente os!
Men spændende ting sker alligevel i provinsen. FC Midtjylland og Esbjerg har været spændende nye bekendskaber. OB er begyndt at røre på sig og har Brinken ser ud til at have opsnusset ikke så få ting i sin tid i vores klub om hvordan man gør fodbold til en forretning. Og det ser også ud til at de måske alligevel har lyst til at spille fodbold på højt plan i Danmarks næststørste by.
Men det står efterhånden klart at mange af de tidligere dominerende provinsklubber aldrig kommer til at dominere mere som de har gjort!!

Udviklingen synes jeg mere end nogensinde aktualiserer tværnationale ligaer.

Jeg synes der er fordele og ulemper ved alle tre løsninger - skandinavisk liga, Atlantliga eller Bundesliga.

Jeg synes stadig der er vægtige argumenter for en skandinavisk liga, og jeg synes stadig skandinavisk klubfodbold udvikler sig spændende, og det giver samtidig mulighed for at de provinsklubber der er i udvikling også kan være med i legen.

Men sportsligt set er Atlantligaen langt den mest interessante. Men meget afhænger af hvordan den skrues sammen.
Det tæller klart til Atlantligaens fordel at det er den der har været tættest på realisering. Men den geografiske spredning gør ligaen til en svær størrelse.
Så er det lidt nemmere at forholde sig til afgrænsede geografiske ligaer som en skandinavisk liga eller Bundesligaen.

Ideen om optagelse i Bundesligaen er egentlig ikke så skræmmende. Jeg synes egentlig den rummer spændende perspektiver. Og hvis Rangers og Celtic kommer med i Premier League, så er det absolut en mulighed der er rykket et stort skridt nærmere.
Jeg forestiller mig at Superligaen i givet fald skulle have status som en tysk regionalliga - hvor vinderen rykker op i 2. bundesliga.
Og ser man på FC Københavns øjeblikkelige styrke målt på kampen mod Dortmund, så mener jeg at vi har gode chancer for at kunne klare os i 1. bundesliga.

Rasmus

[beep]

:-)

Hvis man nu så stort på landegrænser (Beckenbauer siger alligevel at landsholdene er nogen dinosaurer) og så f.eks. tegnede en stor cirkel med centrum i København - verdens navle. Ja, så får man en del interessante byer og klubhold indenfor. Der er både tyske, norske og svenske - og vupti - så har man en regional liga. Stor logik.

Hvis man spiller i serie 4, så rejser man heller ikke landet rundt for at møde modstandere - man spiller i regionale ligaer. Og der er altid en overbygning - øverste niveau kunne lige så godt være en fast CL med en rigtig alle-mod-alle turnering - dernæst en UEFA division som også dækkede hele Europa og næste niveau var så en række regionale ligaer som f.eks. Den nordeuropæiske liga, Den britiske Liga, BeNeLux ligaen osv.

På den måde brugen man faktisk bare den struktur vi allesammen synes er helt logisk indtil vi når nogen landegrænser som bliver mere og mere udviskede.

Prøv lige at tygge på den en gang...:-)

venligst
beep

[Urbanus]

Hejsa Beep/Bent

Ja, nu har vi jo diskuteret de her ting en del gange før. Jeg tror det er svært at forestille sig en fælles liga struktur for hele Europa - alene af den grund at de store ligaer som Premiere League, Bundesligaen, Serie A og Primera Division er så stærke og interessante på alle punkter at jeg ikke kan forestille mig at et alternativ er attraktivt. Jeg mener også det var det ideen om en Euroleague strandede på i sin tid.

Os i de mindre lande sejler derfor mere eller mindre vores egen sø - og vi må selv finde vores egne løsninger på de stores præmisser. De løsninger er efter min mening:
- Enten regionale ligaer
- eller at vi laver en fælles liga (Atlantligaen)
- eller at vi binder os op på de eksisterende dominerende ligaer (altså i vores tilfælde Bundesligaen)

I f.eks. Premiere League har de jo ingen problemer med at skaffe interessante kampe nok i løbet af en sæson.
Men hos os er de eneste RIGTIG interessante kampe dem vi spiller mod Brøndby - og så kan vi måske lige svinge os lidt op hvis det er AaB (engang imellem) eller hvis det er en pokalfinale eller der står noget på spil.
Jeg tror ikke Manchester United har samme problem med at finde interessante kampe nok henover en sæson!

Rasmus

[Hans Forza]

Et alternativ - eller et skridt på vejen alt efter smag - er måske en skandinavisk cup på de terminer der hidtil har været optaget af DONG Cupen, som de fleste vel ikke interesserer sig det mindste for. Den kunne evt. erstattes af en liga cup for de øvrige i hold i Superliga, divisioner samt serier. I Skandinavien er det kun Norge, hvor cupen spiller en rolle.

Med hensyn til tilskuerinteressen, så er det kun de store derbykampe der trækker rigtig mange tilskuere i Skandinavien, og bortset fra den potentielle interesse i MFF-FCK eller BIF og HIF-BIF eller FCK, så kan øvrige potentielle kampe næppe trække mange tilskuere i sig selv (der er simpelhen for langt mellem Trondhjem og Stockholm).

Potentialet ligger nok mere i bedre kampe på et højere internationalt niveau end i tilskuere. Det komercielle ligger måske i TV-rettigheder selv om det også har fundet et naturligt leje.

Hans Forza

[Perec]

...for mindre ting kan lettere gennemføres; der er færre kampe og dermed mindre risiko osv.

Det eneste problem er vel, at du ikke har helt ret i, at det kun er i Norge, at cuppen betyder noget. Når alle vi boldglade drenge har deltaget i den (godt nok et halvt-helt år før de store hold træder ind) er der da noget sjovt ved den landsdækkende cupturnering. Symbolsk udtrykkes værdien jo også i navnet, parallelt med Danmarksmesterskabet: Landspokalturneringen, altså spillet om det hele kongerige og så videre i en fin fortsættelse af den nationalromantiske tradition.

Men: man kunne jo vende den rundt og lade Ligacuppen vokse ud over grænserne til en Skandinavisk Cup og så fastholde de nationale traditioner med pinse etc. Dér er det faktisk et økonomisk potentiale som ikke indebærer at man skærer noget andet væk (ta'r I noter, DBU? Nåh, nej, I drikker jo fadbamser ved pølen).

Men, ja! Cup-idéen er et godt sted at starte -- eventuelt med henblik på at undersøge bæredygtigheden i en rigtig skandinavisk liga.

[Urbanus]

›Med hensyn til tilskuerinteressen, så er det kun de store
›derbykampe der trækker rigtig mange tilskuere i Skandinavien, og
›bortset fra den potentielle interesse i MFF-FCK eller BIF og
›HIF-BIF eller FCK, så kan øvrige potentielle kampe næppe trække
›mange tilskuere i sig selv (der er simpelhen for langt mellem
›Trondhjem og Stockholm).

Det er ikke helt korrekt. Der er flere kampe i Sverige der tiltrækker mange tilskuere end der er i Danmark (på trods af de meget længere afstande). Der er adskillige klubber i Sverige og Norge der har gennemsnitlige tilskuertal på over 10.000 eller endda 15.000-20.000 tilskuere, så alt andet lige vil der blive mange flere kampe med op mod 20.000 tilskuere eller mere.

Men det er da klart at tilskuermæssigt vil Atlantligaen eller Bundesligaen da langt overgå hvad vi kan forvente i en skandinavisk liga - og det er også fordelene ved en af de to løsninger!
Men der bliver til gengæld kun få danske hold der er repræsenteret - så det bliver superkoncentration fra starten. Det ser jeg ikke noget galt i, men jeg tror en skandinavisk liga vil være en god overgangsmodel.

Som en start er en pokalturnering da helt klart en god idé. For at så det første frø for en spirrende interesse for de svenske og norske klubber. Men i længden giver den model ikke ret meget!

Rasmus

[Hans Forza]

>> Urbanus

Det er helt korrekt at der er adskillige klubber i Sverige og Norge med over 10.000 tilskuere, men dette fremkommer fordi der dels er flere store derbys i Sverige end i Danmark, og dels fordi nordmændene simpelthen notorisk er mere fodboldgale (tænk at der er 55.000 medlemmer alene af engelske fanklubber i Norge!).

I Sverige kommer de store tilskuertal i tre områder med mere end en klub: Skåne (Malmö og Helsingborg), Göteborg (IFK og Örgryte) samt Stockholm med hele tre store klubber (AIK, Hammerby og Djurgården). Det disse derbys der får de svenske tal meget højt op, mens kampe "på tværs" af landet sjældent har den helt store interesse som f.eks. Örgryte-AIK der trak 5.072 tilskuere her i foråret.

De klubber der har over 10.000 i snit er(højest tilskuertal i 2002 i parentes) -
http://european-football-statistics....02/aveswe.htm:

AIK 22.188 (31.948 mod Hammarby)
Djurgården 18.176 (29.423 mod AIK)
Örgryte 15.624 (37.763 mod Göteborg)
Helsingborgs IF 12.236 (15.107 mod Malmö)
Hammarby 11.039 (11.121)
Malmö FF 10.438 (15.197)

I Norge er tallet lavere(kun to klubber har over 10.000), men stadig højt når man tænker på den norske geografi og det er sigende at det højeste tilskuertal ligger på næsten samme som gennemsnittet m.a.o. er der næsten ingen udebanesupportere som til et derby:
http://european-football-statistics....002/avenor.htm

Rosenborg 10.652 (10.983)
Lillestrøm 10.496 (12.451)

Min pointe er stadigvæk at man nok ikke vil se store tilskuertal i starten på hverken en liga eller en cup-turnering, da klubberne vil ligge geografisk for langt fra hinanden (bortset lige fra evt.kampe som AIK-Hammarby, FCK-BIF m.fl. og de nævnte Øresunds-muligheder.



Jeg tænker på medieinteressen og interessen fra det "ganske land" i almindelighed - en stor del af de almindeligt fodboldinteresserede danskere ved slet ikke når der er omgange i landspokalturneringen. Iøvrigt ville den kunne køre fint videre hvis den blot så bort fra de bedste par klubber i Danmark.

Hans Forza

[Gambit]

Sidste år, da Malmö FF skulle spille hjemme samtidig med MiF (Redhawks, Ishockey) havde de begge store betænkniger vedr. tilskuertilstrømningen. Begge klubber var i tvivl om hvorvidt de (tilskuerne) ville gå til det ene eller det andet "arrangement"!
Så vidt jeg husker trak MFF lige under 10 kilo, og MiF noget i nærheden af 7,5.... Alt i alt en pæn tilslutning begge steder.