Ubevidst homofobi på lægterne?

[Yodtam]

Nu syntes jeg lige, at der skal manes en smule til besindighed! Naturligvis skal der i enhver sammenhæng, tænkes grundigt over, om den bevidste provokation man retter mod nogle, ikke ubevidst rammer andre. Et godt eksempel var Urban Crews banner, som blev stukket i snuden på Brøndbys fans, hvor teksten: "Sigøjnere stjæler med arme og ben" eller lignende, forståeligt, blev set negativt fra sigøjnere - og andres - synspunkt.

Men, og men'et kommer naturligvis, så er F.C. København en hovedstadsklub, en hovedstad, en moderne hovedstad, hvor forskelligheden blandt mennesker spiller sin helt egen rolle. En hovedstad, hvor du ikke skal transportere dig mange kilometer, for at se kontrasterne mellem rigt og fattigt, nattelivets mest trendy steder og den dystre bodega beliggende på hjørnet, steder hvor der lever ti etnisk danskere pr. udlænding - og steder, hvor der lever ti udlændinge pr. dansker.
Gå en tur ned af Nedre C, og du vil støde på hvide, sorte, gule, handicappede, akademikere, drankere, børn, pensionister og alle former for forskelligheder. De kan lide at være tilskuer i Parken, også selvom disse små provokationer finder sted, de kommer fordi de kan lide, eller i det mindste accepterer, at de finder sted. Som homoseksuel håber jeg da, at man rent faktisk ikke føle sig ramt, hvis man hører chantet: "Forstadsbøsser, gå hjem!". Der vil jeg da snarere håbe, at man får den opfattelse, at sangen ikke er en hetz, men snarere et udtryk for lidt spas, og kan se, at chantet bliver råbt med et glimt i øjet.

Hvis man søger politisk korrekthed, så er et fodboldstadion ikke stedet, og vil (heldigvis) heller aldrig blive det.

[DerKaizer]

›Desværre er der en hel del der tyder på at en voldelig homofobi
›ikke bare eksisterer, men decideret er tiltagende - her i
›København.
›Se fx http://www.information.dk/164448
›
›Dokumentationen er dog ikke voldsomt solid foreløbig (som det
›også kan læses i artiklen), men det burde være værd at undersøge
›nærmere om det virkelig kan passe at udviklingen virkelig går mod
›mindre tolerance over for homoseksualitet. Det ville være vældigt
›nedslående.
›
›Venligst,
›Bo N K

Tak for et seriøst svar på problemet - og så med facts !

Du skyder blot - en smule - forbi i og med at jeg aldrig har benægtet at homofobi (som er noget helt andet og værre end at råbe -bøsse som en del af en større svada af ukvemsord) eksisterer og at det er et problem.

Min pointe var heller aldrig, om det ideelt set er forkert at tillægge et mål for skældsord homoseksuelle attributter. For det er det. Tværtimod var den at belyse, at ikke blot legen med homoseksualitet i ordspil som en negativ (fremfor en anerkendende) attributet ved fodboldkampe blot er een ud af mange, mange ideelt set uhensigtsmæssige former for sprogbrug.

Derfor mit eksempel med overvægtige og "dumme".

Tråden burde ergo handle om tonen til fodbold (og måske i det professionelle miljø ligeledes) snarere end een ret snæver mærkesag.

Og for at lukke -fobi snakken, så har jeg svært-til-umuligt ved at se sammenhængen mellem at en dommer bl.a. kaldes bøsse som del af en større svade, til de mange og grove bøsseoverfald i Kbh (som i øvrigt i overvældende grad udføres af grupper, som vist ikke kommer særligt ofte til danske SL kampe). Også derfor bør debatten handle om den grove og til tide uacceptable tone.

[DerKaizer]

›Jeg vil gerne se noget dokumentation for, at der er mere lidelse
›i verden grundet antisemitisme end eksempelvis på grund af
›højresvingsulykker, hvor en del mennesker jo dør. Personlig har
›jeg længe været nazist, men har samtidig altid set mig godt for
›når jeg drejer til højre i et kryds. Det synes jeg der er mange,
›der ikke tænker over.
›
›/Simon - i dagens anledning konstruktør af idiot-analogi efter godt forbillede

Når nogen i den grad misser eller med vilje ignorerer den samlede pointe, for derefter med flittig brug af Godwins Law tegner paralleller mellem et isoleret eksempel ud af en længere tekst og så rendyrket nazisme, så er det ærligt talt svært at finde et passende svar.

Hvad med:

"Banker du stadig din kone, Simon?"

Måtte du komme til fornuft, anytime soon.

[Bo N K]

›Tråden burde ergo handle om tonen til fodbold (og måske i det
›professionelle miljø ligeledes) snarere end een ret snæver
›mærkesag.

Men nu er det jo hverken dig eller mig der har startet tråden, og den greb fat i homofobi - og ikke den generelle tone. Så kan vi vel holde os til emnet - eller selv starte en ny tråd.

›Og for at lukke -fobi snakken, så har jeg svært-til-umuligt ved
›at se sammenhængen mellem at en dommer bl.a. kaldes bøsse som del
›af en større svade, til de mange og grove bøsseoverfald i Kbh
›(som i øvrigt i overvældende grad udføres af grupper, som vist
›ikke kommer særligt ofte til danske SL kampe). Også derfor
›bør debatten handle om den grove og til tide uacceptable tone.

Jeg ved ikke lige hvorfra du har din viden om hvem der tæsker bøsser; det er der mig bekendt ikke mange der ved ret meget om. Men argumentet forekommer mig lidt absurd under alle omstændigheder: Vi accepterer jo heller ikke racistiske tilråb bare fordi vi regner med at der ikke er ret mange racistiske voldsmænd blandt Parkens stamgæster.

Venligst,
Bo N K

[Don_Braun]

Der er en ting som man skal huske i denne debat:

"Fodbold er følelser"

Der vil altid være hån i fodbold, det er del af charmen ved fodbold. Det kan få en masse mænd (Ked af det kvinder, men jeg er af den gamle skole...) til og vise kærlighed og følelser for noget de virkelig holder af.

Derfor er der bare nogle ting som ikke skal ændres. Mange bruger jo udtryk som er modsætninger til en selv.

Altså jeg oplevede den ene dag da jeg var ude og skulle se på nye støvler, og jeg ser en søn se helt vildt på et par hvide nike støvler og faderen er ved og gå i panik, fordi støvler skal være sorte. De diskuterede lidt frem og tilbage og sønnen smider trumpfen at de ligner dem som Christian (Christina red.) Ronaldo bruger, og straks kommer det fra faderen, du vil da ikke ligne den homoklovn...

Lige akkurart denne Homedebat er lidt svær, for jeg har absolut intet imod homoseksuelle personer, har flere både kammerater og veninder som er det. Men jeg tror bare at der er mange mænd som har det ligesom mig at når man træder ind på stadion, så gælder der nogle andre regler.

Når jeg træder ind på stadion, så alle som ikke har det samme logo på trøjen som mig, er jo mine fjender. I virkeligheden er jeg komplet ligeglad hvordan de ser ud, hvad de tror på, hvem deres gud er, og alt det andet pjat. Det der betyder noget er logoet på trøjen.

Grunden til at man bruger alle de udtryk er jo noget som mange mænd ikke vil have sidende på dem, eks: løse håndled mv. (Læs igen at jeg ikke har noget i mod folk med løse håndled) og derfor er det jo bare en måde og sige til alle dem med forkert logo, i er jo en komplet modsætning til mig. Ikke nok med i har noget tåbeligt tøj på, i er dælme også homoer, det må dælme ikke være sjovt og være jer.

En anden ting som folk råber er Bonderøve... Jeg er godt nok født på frederiksberg med er opvokset på sydhavsøerne og bor der stadig, men igen det er jo ikke for at håne alle de stolte bønder som holder dampen igang i DK, men for at forklare de andre at det er sku da lidt nederen og bo så langt ude på landet...

Eller er det mig som er helt forkert på den???

[Pommie]

Hej Simon,

›En anden ting som folk råber er Bonderøve... Jeg er godt nok født
›på frederiksberg

Her er hvorfor jeg synes den argumentation er lidt søgt:

Bliver man kaldt bonderøv er det typisk fordi man bliver opfattet som en der ikke bor i central-København. Jeg bor selv i (gys) Farum og har faktisk gået til Farum park sammen med min nabo for bare 30 min senere at stå og skråle bonderøv til ham. At være eller blive kaldt bonderøv er ikke et problem fordi det ikke signalerer man er eller bliver betragtet som socialt udstødt. Det er en perfekt fodbold-chant fordi den hos stort set alle mennesker bare bliver betragtet som joke.

Bliver en langhåret spiller kaldt "Louise" er der igen tale om at beskrivelsen dækker over at være langhåret og at det i langt størstedelen af befolkningen heller ikke trækker sociale stigma med sig.

Råber man "narkoman" til en brøndbyfan er der godt nok stigma ifm. at være narkoman, men det er en af samfundet accepteret afvigelse at være narkoman og dem der ikke ER narkomaner bliver jo ikke forfulgt af at blive kaldt det.

Så kommer vi til "sorte svin", "neger", "bøsserøv" og "fucking bøsse". Kan du se hvor jeg er på vej hen med argumentationen? For det første er det direkte ulovligt at bruge disse udtryk nedsættende om andre mennesker. For det andet - og det er min pointe - er der stadig stigma og negative konsekvenser ude i samfundet. Ikke fra alle men fra flere. Bøssen eller den sorte der står ved siden af mig på NC, der måske døjer med problemerne til dagligt, skal altså også når han er sammen med sit valgte fællesskab tage stilling til hvorfor dem han ellers identificerer sig med bruger ham som eksempel på noget dårligt over for modstanderne.
Når jeg råber bonderøv af min nabo er det med et selvironisk glimt - han bor ved siden af mig så hvis han er en bonderøv er jeg sgu også. Hverken han, jeg eller de mange andre Farum baseret fans føler sig specielt truffet af den grund. Jeg råber bonderøv fordi jeg vil råbe noget og fordi det vel generelt ikke regnes for en god ting at være bonderøv.
Hvis jeg råbte bøsserøv ville det vel være fordi jeg generelt ikke betragtede det som en god ting at være bøsserøv. Jeg har råbt det tidligere, men efter denne debat kørte sidste år holdt jeg op - fordi jeg kan se hvordan det sårer nogle af dem jeg faktisk gerne vil stå sammen med i et fællesskab (FCK fans) uden at det faktisk udtrykte min mening; jeg ser det at være "bøsserøv" hverken som en god eller dårlig ting.
Sidst vil jeg lige gentage at jeg er personlig ven med Emil Laursen. Jeg har fortalt ham jeg plejer at råbe til ham flere gange i løbet af en kamp at han har mere hår end hjerne. Han svarede, at det har han også råbt til dommere når han selv har været til fodbold. Så lad os sige det er i orden. Hvad så med de specielle personlige chants: "Har du oddset, Jimmy har du oddset" til Jimmy Nielsen der havde et problem med Ludomani. Ikke ulovlig, men morsom og aktuel... men over stregen? "Junker, hvor er dit pokerfjæs?" En anden fantastisk humoristisk chant, men igen meget personlig og sårende. Over stregen?
Jeg ville gerne prøve at opstille et objektivt grundlag for hvad der er ok og hvad der ikke er. Lovlig/ulovlig er nemt... men hvis der er lovlige chants vi ikke synes er OK hvad er så kriteriet? Hvad skal der til for at noget går over stregen?

[DerKaizer]

›Men nu er det jo hverken dig eller mig der har startet tråden, og
›den greb fat i homofobi - og ikke den generelle tone. Så kan vi
›vel holde os til emnet - eller selv starte en ny tråd.

Lad mig forstå det ret: Fordi trådens titel bruger et fortærsket og misvisende begreb, så må jeg ikke udvide debatten om ukvemsord på tribunerne til andet og mere end netop dét ?

›Jeg ved ikke lige hvorfra du har din viden om hvem der tæsker
›bøsser; det er der mig bekendt ikke mange der ved ret
›meget om.

Jeg læser måske også vare signalementerne som Politiet udsender i den slags sager, hvem ved ?

Men argumentet forekommer mig lidt absurd under alle
›omstændigheder: Vi accepterer jo heller ikke racistiske tilråb
›bare fordi vi regner med at der ikke er ret mange racistiske
›voldsmænd blandt Parkens stamgæster.

Det er fordi du ignorerer resten af sammenhængen, da den ville ødelægge din pointé, imod det jeg skriver.

Problemet er og bliver, at uagtet hvor usympatisk bøsse-tilråb er, så er de ikke 1) udtryk for "homofobi" som sådan og 2) de er ikke endog tilnærmelsesvist påviseligt skyld i bøsse-overfald i den virkelige verden.

Til gengæld er de indskrænkede, idiotiske og udtryk for en særdeles tilbagestående, skal vi kalde det, værdi-kultur i fodboldverdenen, som næppe har en plads i det omgivende samfund i dagligdagen uden for fodboldens sociale netværk, både blandt fans og professionelle. Og hele den diskussion ville jeg vældigt gerne se inddraget, idet jeg - endnu - ikke har gået godtgjort, præcis hvorfor det er slemmere at stille spørgsmålstegn til en dommers seksualitet end til hans vægt, til hans mødrende ophav, til hans regionale tilknytning, hårfarve, til en spillers psykiske lidelser eller til en fangruppes demografiske, æh, afvigelser ...

[Bo N K]

›Problemet er og bliver, at uagtet hvor usympatisk bøsse-tilråb
›er, så er de ikke 1) udtryk for "homofobi" som sådan og
›2) de er ikke endog tilnærmelsesvist påviseligt skyld i
›bøsse-overfald i den virkelige verden.
›Til gengæld er de indskrænkede, idiotiske og udtryk for en
›særdeles tilbagestående, skal vi kalde det, værdi-kultur i
›fodboldverdenen, som næppe har en plads i det omgivende samfund i
›dagligdagen uden for fodboldens sociale netværk, både blandt fans
›og professionelle. Og hele den diskussion ville jeg vældigt gerne
›se inddraget, idet jeg - endnu - ikke har gået godtgjort, præcis
›hvorfor det er slemmere at stille spørgsmålstegn til en dommers
›seksualitet end til hans vægt, til hans mødrende ophav, til hans
›regionale tilknytning, hårfarve, til en spillers psykiske
›lidelser eller til en fangruppes demografiske, æh, afvigelser
›...

Min pointe er i komprimeret form således:

1) I blandt andet Parken bliver der råbt ting som er nedsættende over for forskellige grupper i samfundet.
2) Nogle af disse grupper bliver udsat for enten markant diskrimination eller decideret voldelig forfølgelse i andre sammenhænge.

I de tilfælde hvor den relevante gruppe af mennesker både rammes af 1) og 2), er det er et uheldigt sammenfald som man godt kunne ønske sig at gøre noget ved. Ikke fordi nazisternes jødeforfølgelser, negerslaveriet, eller ubegrundet afvisning af nydanskere i nattelivet er startet med tilråb på fodboldstadions - men fordi det er uheldigt at der pustes til gløderne i en reelt eksisterende og problematisk konflikt.

Når dommere, modstandere og andre svines til for overvægt, hårfarve eller regional tilknytning, er 1) opfyldt, men 2) er ikke rigtigt. Derfor kan man trods alt tage lettere på dét.

Når tilsviningen i stedet fx går på race, seksualitet eller religiøs overbevisning, kan det være anderledes problematisk. Sigøjnere blev sendt i koncentrationslejre og myrdet under Anden Verdenskrig, det gjorde rødhårede ikke. Yderligtgående kristne og muslimer slår hinanden ihjel i deres religions navn, det gør folk med og uden tykke briller ikke.

Tilsvarende bliver homoseksuelle rundt om i verden både forfulgt og slået ihjel på grundlag af deres seksualitet, og derfor mener jeg at det kan være vældigt relevant at være opmærksom på ikke at lukke noget spor af homofobi ind nogen steder, heller ikke i Parken. Selvom det kan virke nok så uskyldigt når man står og råber det af en heteroseksuel fodboldspiller i et land hvor homoseksuelle er tæt på ligestillede med heteroseksuelle i forhold til landets love.

Venligst,
Bo N K