Den store "Det undrer mig"-tråd, vol. V

[ougar]

Uanset hvor irrationelt det måtte være. (Er min påstand).

Dvs. du mener, at klubberne er dårlige købmænd? Klubberne er komplet ligeglade med, om de betaler penge til en klub eller en spiller. De driver en forretning og kigger på bundlinie.

Du har altså hængt for meget ud med Homo economicus.

Ikke fordi det betyder noget for denne diskussion, men alligevel vil jeg lige nævne, at jeg tror at du tager fejl omkring hvilken parameter fodboldklubber forsøger at optimere. Jeg vil hævde, at det ikke handler om bundlinier men fodboldresultater - jaja, de hænger ofte tæt sammen, men det er resultaterne, der optimeres (på kort og lang sigt) ABSOLUT ikke bundlinien. Og ofte bliver der lavet horrible beslutninger alene for fodboldresultater, der aldrig ville kunne forsvares økonomisk hverken på kort eller lang sigt. Kasi? Men det er sådan set irrelevant hvilken parameter du forsøger at optimere, så lad det ligge.

Og naturligvis gør klubberne det så godt som de nu kan - men nu du nævner det, så ja, så er der sikkert ret mange dårlige købmænd imellem dem - men det er stadig ikke pointen.

Pointen er, at din fokus på super kortsigtet økonomisk optimering af de enkelte økonomiske transaktioner bare ikke svarer til hvad der sker i den virkelige verden. Den er så langt mere kompliceret. Der er nemlig 1000 parametre, der indgår i hele processen på kort og lang sigt. Så du har naturligvis ret i, at der optimeres og findes ligevægte - men der indgår bare langt flere variable i den ligevægt, end du antyder med kontraktspiller A og kontraktløse B.

Som jeg nævner med mit eksempel med min egen løn. Det er ikke fordi min løn påvirker resten af markedet - selvom det gør den naturligvis, ligesom den ABSOLUT gør i fodbold. Men det er primært fordi min løn bliver sammenlignet med mine kollegers løn, og min chef vil godt have, at vi alle skal arbejde godt sammen - og der indgår masser af andre væsentlige parametre. F.eks. min chefs bud på, hvor stor risikoen er, for at jeg gider smutte. Det kan godt være, at min værdi er stor, og meget større end den løn jeg får (ok, det begynder at blive lidt latterligt det eksempel, jeg må hellere bytte, mens jeg sidder her og spilder arbejdstid på at skrive indlæg)... Det kan godt være at min kones værdi for hendes arbejdsplads er LANGT større end den usle løn hun bliver spist af med, men chefen er jo menneskekender. Han kan da udmærket se, at min kone er glad for at være der, og er voldsomt tryghedsnarkoman, så hun skifter ikke, selvom hun får mindre i løn. Så derfor har hun ikke held til at få mere i løn. Psykologi er en stor del af det spil. Det er ikke optimering af værdi blandt rationelle spillere. Og dette tryghedsargument kommer også i spil, når det gælder fodboldspillere. En kontraktløs spiller får ikke nogen løn. På det punkt står han i en dårligere forhandlingsposition end en spiller på kontrakt. Kan han være sikker på, at få andre kontraktmuligheder? Kan han være sikker på, at andre vurdere hans "markedsværdi" så højt som denne klub? For markedsværdi af en fodboldspiller er en PÆNT subjektiv størrelse. Det kan klubberne jo sagtens bruge i lønforhandlinger. Vi er jo lysår fra det "fuldkomne marked" du selv nævner, og som KUN har en rolle i førsteårs økonomi-bøger.

Tilbage til lønhierakiet. Det ord har CV brugt adskillige gange. En fodboldklub består af en række voldsomt kompetitive unge testostoron-bomber. Det betyder pisse meget, hvem der får mest i løn. Så det kan jo fucke det hele op, hvis du pludselig betaler 10 årslønninger i sign-on bonus til en spiller. Det skal der OGSÅ tages hensyn til, når sportschefen udregner den pris, de vil give for en spiller. Bare se på Ronaldo. Han er da pisse ligeglad med hvad han får i løn - bare det er mere end alle andre i Madrid og helst mest i hele verden. Sådan en spiller har mange klubber sikkert, og de kan jo ende med at gøre som Ronaldo og gå rundt og tude over det, hvis andre får mere i løn. Sådan vinder man ikke mesterskaber. Så der indgår Ronaldos primadonnanykker jo i ligningen.

Så kommer der det jeg har nævnt en gang: Klubberne skal smide pengene til sign on NU. Mens en transferudgift afskrives over mange år. Det burde måske ikke have nogen stor betydning for rationelle spiller - men det er det jo ikke, og derfor har det stor betydning. Specielt blandt fodboldklubber, som gerne tager store økonomiske risici på håbet om den kommende store gevinst.

Og der er flere faktorer. F.eks. er mængden af rige klubber så begrænset, at de sagtens kan agere ud fra nogle underliggende fælles interesser. (Uden at jeg aner om det er tilfældet). F.eks. kan man sagtens forestille sig, at klubberne netop IKKE er ligeglade med, om de giver penge til en spiller eller en klub - og at det i øvrigt kan gå begge veje. Jeg tror f.eks. ret meget hellere, at FC København vil give spillere penge, end de vil give Midtjylland eller Brøndby penge. Til gengæld kan jeg sagtens forestille mig, at Engelske klubber måske hellere giver hinanden penge end spillere, fordi så længe pengene hopper frem og tilbage mellem klubberne, så forlader de ikke "systemet". Dermed regner man måske med, at man selv også får flere penge, når man selv sælger.

Så den samlede pointe er, at prisen naturligvis kommer som resultatet af en eller anden form for "ligevægt" som du skriver, men der indgår bare rigtig rigtig mange parametre og interessenter med forskellige prioriteter og forskellige "prissætninger" - og det betyder, at din forsimplede "10 millioner værd er lig 10 millioner værd" ikke har nogen som helst gang på jord. Og selv hvis man kendte alle de gummiparametre, der indgår og man kunne prissætte dem bare tilnærmelsesvist - hvad man ikke kan - så er der stadig en kæmpe bunke tilfældigheder tilbage - enkelte terningeslag, der sender milliarder den ene eller anden vej. Man kan naturligvis udregne forventede værdier af den slags - men de har ingen værdi for det enkelte tilfælde. I din nytte-optimerede verden fyldt med rationelle folk, der findes forsikringsselskaber jo ikke - men det gør de i vores verden.

Nå beklager længden. Jeg sidder med en kedelig opgave foran mig :-)

ougar

[Vivid]

Først og fremmest er jeg ingen økonom, men jeg tager udgangspunkt i basisøkonomi, da jeg virkelig undrede mig over, at bl.a. folk her på sidelinien gentagne gange tror, at frie transfers skulle være billigere end "almindelige transfers" og det virkede komplet ulogisk.

Så kommer der det jeg har nævnt en gang: Klubberne skal smide pengene til sign on NU. Mens en transferudgift afskrives over mange år. Det burde måske ikke have nogen stor betydning for rationelle spiller - men det er det jo ikke, og derfor har det stor betydning. Specielt blandt fodboldklubber, som gerne tager store økonomiske risici på håbet om den kommende store gevinst.
ougar

Jeg er med på, at skulle smide pengene up front er dyrere end at skulle betale dem over x år og netop derfor kan man ikke juble over en fri transfer kontra en "almindelig", da du rigtigt nok har fået vare B billigere, men du har samtidig fået en tilsvarende dårligere vare. Dvs. du har bevæget dig væk fra standardantagelsen.

Nå beklager længden. Jeg sidder med en kedelig opgave foran mig :-)

ougar

Pissefedt med længden. Jeg er (måske ikke overraskende) meget uenig med dig. Desværre har jeg en kedelig opgave foran mig og laver jeg ikke den inden kl 17, så tror jeg min chef kunne overveje at ansætte B i stedet. Vender tilbage senere. Mvh A :)

[tobynator]

Kunne Mediano ikke lige planlægge en podcast hvor Peter Brüchmann har Dan Hammer, Erik Larsen eller andre med indsigt i studiet og forklare disse dynamikker...?

[Garneren]

Asså, uanset hvor logisk eller ulogisk det måtte være, er det bare et faktum, at kontraktløse spillere ikke får alle de penge ved et klubskifte, som deres klub ville have fået, hvis de var på kontrakt. Jeg kan ikke bevise det, men sådan er det bare. EOD.

PS: Vivid, spil noget Football Manager, hvis du ikke tror på det. ;-)

[Bakkedal]

Kunne Mediano ikke lige planlægge en podcast hvor Peter Brüchmann har Dan Hammer, Erik Larsen eller andre med indsigt i studiet og forklare disse dynamikker...?

Kunne Nice-fanradio ikke lave et afsnit med Johan Lange, hvor han forklarer det?

[FCKÅER]

Der er vel også den grundlæggende forskel, at en transfer til en sælgende klub må formodes at skulle bruges på at hente en erstatning, hvorimod spillerens segn-on fee ryger direkte in på (Panama) kontoen og ikke er øremærket til noget specifikt.
Dette kunne være årsagen til at man kan slippe afsted med et mindre fee til spiller end til klub.
Bendtner er her ikke taget i ed her , da hans sign-on fee formentlig er øremærket til at betale regningen nede på "Club VIP - Kun for de Kendte"

EDIT: rettet slåfejl

[ougar]

Der er vel også den grundlæggende forskel, at en transfer til en sælgende klub må formodes at skulle bruges på at hente en erstatning, hvorimod spillerens segn-on fee ryger direkte in på (Panama) kontoen og ikke er øremærket til noget specifikt.

Det er jo så det, man kan argumentere for er ligegyldigt (som Vivid gør).

Nu tager jeg lige Vivids synspunkt her.

Hvis en kontraktløs spiller - B(ørge) - står og vil sælge sine ydelser til FCFodbold, så kan Børge kigge på markedet, og vurdere hvad de skal betale for at købe en anden spiller på Børges niveau - lad os kalde ham A(dolf). Langt de fleste af den slags spillere er på kontrakt i andre klubber, så FCFodbold er nødt til at købe Adolf fri af hans kontrakt ved at betale 20 millioner i overgangssum til Adolfs nuværende klub samt 5 millioner i løn om året til Adolf. Børge kan derfor sætte sit krav til sign-on fee efter det. Så Børge forlanger 19 millioner i sign-on fee og de samme 5 millioner om året i løn.

Set fra FCFodbolds perspektiv, der kan de altså købe Adolf for 20 millioner + løn eller de kan købe Børge for 19 millioner + løn. Og da de er lige gode, så siger Vivid, at de vil tage spiller B - hvilket jo giver klart mest mening, set fra et ganske simpelt købmandsperspektiv. Hvorfor betale mere for det samme?

Om pengene ender med at blive brugt til Fifa2016 opgraderinger hjemme hos Børge eller til indkøb af en ny spiller i Adolfs tidligere klub, det er FCFodbold jo ligeglade med. De ser bare, at de kan spare en million ved at købe Børge i stedet for Adolf.

Så det er Vivids argument. Jeg mener det er forkert :-) Beklager Vivid, hvis jeg misrepræsenterer dig her - så må du endelig brokke dig.

ougar

[-smølle]

En måske lidt mere banal ting undrer mig: Hvorfor fanden sidder det velkendte logo på indersiden af Converse-støvlerne, så man ikke kan se det?



Bedste forklaring jeg har set er, at mærket skulle have tjent som en ankelbeskytter for 100 år siden, da basketstøvlen blev opfundet. Og den forklaring virker fremtryllet direkte fra røven.

[fckgo]

Spiller A og B er lige meget værd for klubberne(...)

Det er det her, jeg sætter spørgsmålstegn ved og ikke mener, at man entydigt kan sige. Klubberne værdifastsætter spillere forskelligt, både fordi, at de har forskellige opfattelse af deres evner, men også fordi forskellige klubber har forskellige behov. Så FCK kan godt være den eneste klub, for hvem A og B er lige meget værd, mens alle andre mener, at A er mest værd.

EDIT: Jeg synes, det her emne er ret sjovt, så jeg fandt lige min gamle mikroøkonomibog frem. Der er et dejligt eksempel, der måske også kan give en del af forklaringen på, hvorfor frie transfers er billigere end handler klubberne imellem. Det handler om baseball, men kan med lidt god vilje godt oversættes til fodbold:

Asymmetric information is prominent in the free-agent market. One potential purchaser, the player's original team, has better information about the player's abilities than other teams have. (...) we would expect free agents to have higher disability rates than players who are renewed. Players may also have preexisting physical conditions which their original teams know about and which makes them less desirable candidates for contract renewal.

Årsagen til at frie transfers er billigere end normale transfers, kunne altså være, at potentielle købere tænker, at der er en årsag til, at en spiller ikke har fået fornyet sin kontrakt, og han derfor ikke er lige så meget værd som spillere under kontrakt.

[Jobbeelg]

I en tid, hvor der pga. ressourcemangel er mange forbrydelser, der slet ikke bliver efterforsket, så undrer det her mig:

Retten i Aarhus har varetægtsfængslet en 16-årig dreng i 14 dage, efter at han over for Østjyllands Politi har erkendt at have kastet en spraydåse ned på motorvej ved Tilst i Aarhus

+

Politiet har altså nu 14 dage til at efterforske sagen.

Hvad er det, de vil efterforske?

[Christian]

Fra artiklen: Den periode skal blandt andet bruges på at forsøge at få kontakt til andre vidner, som måtte have kørt på motorvejen ved Tilst omkring gerningstidspunktet klokken 14.30

[Jobbeelg]

Fra artiklen: Den periode skal blandt andet bruges på at forsøge at få kontakt til andre vidner, som måtte have kørt på motorvejen ved Tilst omkring gerningstidspunktet klokken 14.30

Jatak, det så jeg. Men hvorfor?

[ougar]

Jatak, det så jeg. Men hvorfor?

Du føler ikke, at der på nogen måde, er behov for at sende en eller anden form for besked om, at den slags efterforskes og straffes? Og ikke bare er sjove drengestreger? Det virker som om det giver OK mening lige at forsøge at få det gjort klart for visse segmenter.

ougar

[Jobbeelg]

Du føler ikke, at der på nogen måde, er behov for at sende en eller anden form for besked om, at den slags efterforskes og straffes? Og ikke bare er sjove drengestreger? Det virker som om det giver OK mening lige at forsøge at sende en besked.

ougar

Jeg kan ikke helt se, at jeg har skrevet, at han ikke skal straffes...?

[ougar]

Jeg kan ikke helt se, at jeg har skrevet, at han ikke skal straffes...?

Så du undrer dig over varetægtsfængslingen?

Du har da ret i, at de naturligvis ikke kan bruge særlig meget tid på efterforskning - men de skal dog lige prøve at finde ud af, om det nu også er rigtigt, at han bare lige har smidt en spraydåse fra sig. Det kunne jo være, at det ikke var rigtigt, der kunne jo være røget en sten ud over kanten også.

Det kunne de så nok godt gøre uden at have ham varetægtsfængslet, men varetægstfængslingen er jo netop signalet til andre om, at det skal man satme lade være med. Så det er derfor. Det sender et vældig fint signal, som forhåbentlig kan bruges til at stoppe en uheldig tendens.

ougar