Den store "Det undrer mig"-tråd, vol. V

[ougar]

Omkostningerne til sygehusvæsenet pga. rygning overstiger væsentligt indtægten på tobaksafgifter:

Så af med sølvpapirshatten. :)

Fra dit link:

Det samfundsøkonomiske tab er - alt efter hvordan man opgør tallene - mellem 3,5 og 20,8 milliarder kroner årligt.... Ifølge Skatteministeriet hiver staten årligt 6,5 milliarder hjem i tobaksafgifter.

Ved ikke helt om man kan kalde det "overstiger væsentligt" :-) Det ligner ikke en krystalklar konklussion.

Men det væsentlige er, at det generer mig jo... Også udenfor... og på cykel... Og også i Parken :-)

ougar

[Kenney]

Omkostningerne her og nu er vel heller ikke helt så relevant og når man kigger fremad, så er rygere en besparelse i følge dette studie: "Prevention of smoking leads to more health gains but also tomore additional health care costs in life years gained." - http://eurpub.oxfordjournals.org/con..._1/50.full.pdf

Omend det ikke er helt så ligetil og hvis man tager højde for den tabte produktivitet, så kan rygere måske betragtes som en udgift: "Smoking imposes costs on society even when taking lifeexpectancy into consideration, both in excess health careutilization and in terms of reduced labour supply." - http://www.researchgate.net/profile/...bea2000000.pdf

Det sidste studie tager dog ikke højde for øvrige udgifter, så efter min bedste overbevisning, så er rygere sjældent en udgift for staten for selv hvis de dør af en tobaksrelateret sygdom, så vil udgifterne i forbindelse med denne blive dækket ind i form af afgifter og at fremtidige udgifter undgås (heriblandt fremtidige hospitalsbesøg, pension, hospice, o.l.).

[Lønne]

Ligeledes vil en overvægtig ryger der bliver indlagt med eks hjerte kar sygdomme tælle i statistikken som en syg ryger og ikke som en syg overvægtig. Så personligt giver jeg ikke meget for de opgørelser der viser hvor meget rygere koster samfundet kontra hvor meget de bidrager med i forbindelse med betalte afgifter

[ougar]

Omkostningerne her og nu er vel heller ikke helt så relevant og når man kigger fremad, så er rygere en besparelse i følge dette studie: "Prevention of smoking leads to more health gains but also tomore additional health care costs in life years gained." - http://eurpub.oxfordjournals.org/con..._1/50.full.pdf

Omend det ikke er helt så ligetil og hvis man tager højde for den tabte produktivitet, så kan rygere måske betragtes som en udgift: "Smoking imposes costs on society even when taking lifeexpectancy into consideration, both in excess health careutilization and in terms of reduced labour supply." - http://www.researchgate.net/profile/...bea2000000.pdf

Det sidste studie tager dog ikke højde for øvrige udgifter, så efter min bedste overbevisning, så er rygere sjældent en udgift for staten for selv hvis de dør af en tobaksrelateret sygdom, så vil udgifterne i forbindelse med denne blive dækket ind i form af afgifter og at fremtidige udgifter undgås (heriblandt fremtidige hospitalsbesøg, pension, hospice, o.l.).

Regnestykket er meget simplere end det. Det væsentligste som alle disse studier nemlig ikke tager højde for, det er at man ser på de inkasserede afgifter som "fortjenesten ved at folk ryger". Men det giver jo ikke mening. For hvis folk ikke havde brugt pengene på cigaretter, så havde de jo nok ikke skyllet dem ud i lokummet eller foræret dem til Rawanda. De var hovedsageligt blevet brugt andre steder i samfundet, og havde genereret fine indtægter der.

Sådan meget simplificeret, så betyder det jo ikke det store, når vi flytter rundt på pengene mellem folk/det offentlige indenfor landet (så længe pengene ikke i større grad forsvinder ud af landet eller bliver "opmagasineret" hos nogle velhavere.
(
Så når der bliver kradset 6 milliarder ind, så giver det ikke voldsomt meget (om noget overhovedet) samfundsmæssig værdi.

Til gengæld koster det voldsomt meget samfundsmæssig værdi, at folk ikke kan arbejde samt bliver mere syge.

Så for landet som helhed, så ville det STENSIKKERT være MEGET MEGET positivt, hvis ingen røg. Men her er det væsentlige spørgsmål jo, hvor meget samfundet skal forsøge at styre det enkelte menneskes frie valg. For det var jo også bedre, hvis folk ikke drak alkohol, dyrkede mere motion og spiste flere grøntsager. Cigaretterne har så det ekstra element, at det påvirker andre end brugerne direkte, og derfor har man haft en grund (undskyldning?) til at slå hårdt ned på det. Økonomien kan ganske enkelt ikke bruges som argument for eller imod et forbud.

ougar

[-smølle]

Så af med sølvpapirshatten. :)

Eh, ja. Tak.

Men nu holder rygning jo i sagens natur ikke op af, at salg af tobak forbydes, så mon ikke der alligevel er en art pointe i, at staten så foretrækker en løsning der også er indbringende.

Det ændrer ikke på, at det principielt undrer mig at man tillader salg af noget man mener er skadeligt og farligt på alle leder og kanter, ledsaget af blodige billeder af organer der opløses i en pøl af tjære, uden at der bliver stillet spørgsmålstegn ved om det ikke er dobbeltmoralsk. Det var såmænd det hele.

[DiscoTango]

Jeg skulle tidligere idag med elevatoren ned i receptionen på mit arbejde.

Der er tre elevatorer side om side, og jeg trykker på knappen for at "bestille" min transport.

Jeg står på 2 etage, og jeg kan se på displayet at to af elevatorerne er på 0 etage mens den tredje er i kælderen -1

Derfor undrer det mig meget at det er den elevator der var på -1 der ender med at køre op til 2 for at bringe mig sikkert ned. Jeg kunne jo se på de to andre displays at de bare stod stille. Det giver absolut ingen mening for mig.

Og JA, jeg kunne også godt være doven og tage trappen, men det gider jeg ikke :):)

[Boris]

Jeg skulle tidligere idag med elevatoren ned i receptionen på mit arbejde.

Der er tre elevatorer side om side, og jeg trykker på knappen for at "bestille" min transport.

Jeg står på 2 etage, og jeg kan se på displayet at to af elevatorerne er på 0 etage mens den tredje er i kælderen -1

Derfor undrer det mig meget at det er den elevator der var på -1 der ender med at køre op til 2 for at bringe mig sikkert ned. Jeg kunne jo se på de to andre displays at de bare stod stille. Det giver absolut ingen mening for mig.

Og JA, jeg kunne også godt være doven og tage trappen, men det gider jeg ikke :):)

Det er egentlig simpelt nok. De fleste elevatorsystemer er indrettet således at de favoriserer stueetagen, da der vil være flest der tager en elevator derfra.
Derfor vælger systemet at sende elevatoren fra -1 og beholde de to på 0.

[Kenney]

Regnestykket er meget simplere end det. Det væsentligste som alle disse studier nemlig ikke tager højde for, det er at man ser på de inkasserede afgifter som "fortjenesten ved at folk ryger". Men det giver jo ikke mening. For hvis folk ikke havde brugt pengene på cigaretter, så havde de jo nok ikke skyllet dem ud i lokummet eller foræret dem til Rawanda. De var hovedsageligt blevet brugt andre steder i samfundet, og havde genereret fine indtægter der.

Sådan meget simplificeret, så betyder det jo ikke det store, når vi flytter rundt på pengene mellem folk/det offentlige indenfor landet (så længe pengene ikke i større grad forsvinder ud af landet eller bliver "opmagasineret" hos nogle velhavere.
(
Så når der bliver kradset 6 milliarder ind, så giver det ikke voldsomt meget (om noget overhovedet) samfundsmæssig værdi.

Til gengæld koster det voldsomt meget samfundsmæssig værdi, at folk ikke kan arbejde samt bliver mere syge.

Så for landet som helhed, så ville det STENSIKKERT være MEGET MEGET positivt, hvis ingen røg. Men her er det væsentlige spørgsmål jo, hvor meget samfundet skal forsøge at styre det enkelte menneskes frie valg. For det var jo også bedre, hvis folk ikke drak alkohol, dyrkede mere motion og spiste flere grøntsager. Cigaretterne har så det ekstra element, at det påvirker andre end brugerne direkte, og derfor har man haft en grund (undskyldning?) til at slå hårdt ned på det. Økonomien kan ganske enkelt ikke bruges som argument for eller imod et forbud.

ougar

De studier jeg henviser til tager da heller ikke udgangspunkt i afgifter som fortjeneste (ellers har jeg set forkert). Som regel så bliver afgifterne retfærdiggjort ved, at rygerne på den måde selv betaler for eventuel sygdom, men rygere betaler jo også skat til sundhedsvæsenet og dette tages heller ikke i betragtning. Man kigger i den øverste (hollandske) rapport netop på udgiften til sundhedsvæsenet og ikke på 'indtægter' (i form at skatter og afgifter). Man tager dog ikke højde for eksempelvis den tabte produktivitet og sygedage - det gør den anden (danske) rapport, men de tager ikke højde for øgede sociale udgifter (pension o.l.), så hvor meget samfundet faktisk taber (eller 'vinder') på at folk ryger har jeg endnu ikke set en opgørelse over, for der er som regel altid nogle data der ikke er medregnet og hvilke sygdomme man inkluderer som tobaksrelaterede varierer også.
Personligt tror jeg ikke, at rygere ender med, at være en så stor udgift som så mange vil gøre dem til (det er naturligvis blot mit skøn), omend jeg deler synspunktet at det, i det store hele, ville være bedre hvis ingen røg, men det er ikke udfra et økonomisk perspektiv, men mere beregnet på livskvalitet.

[Champlos]

Det tvivler jeg på, det med forbuddet. Formentlig kommer der bare endnu flere symbolpolitiske tiltag, der skal gøre det mere besværligt for rygere. Noget med at så må små værtshuse heller ikke tillade rygning længere. Eller det bliver forbudt i etageejendomme og/eller på altaner. Eller afgifterne ryger op, så en pakke koster 50 eller 60 eller 100kr.

Men forbyde det over én kam? Fordi det er usundt? Nah, hvorfor gøre det når man kan lade som om man gør noget ved det, og imens skovle penge ind? Og genere dem, der foretager sig noget fuldt lovligt, på måder der står totalt uden for proportion med det de gør?

Dobbeltmoralen undrer mig ikke, men det undrer mig at den ikke bliver udfordret.

At kalde de seneste tiltag for symbolpolitik er vist et misbrug af symbolpolitikbegrebet. Der kan ikke herske nogen tvivl om, at eksempelvis afgifter generelt set er et effektivt redskab til at ændre borgernes adfærd - herunder rygeres. Så det er på ingen måde symbolske tiltag, men reelle forsøg på at ændre adfærd.

[ZFDK]

...omend jeg deler synspunktet at det, i det store hele, ville være bedre hvis ingen røg, men det er ikke udfra et økonomisk perspektiv, men mere beregnet på livskvalitet.

"Livskvalitet". Findes der en facitliste for det? Uden at være 100% sikker, så er jeg alligevel ret sikker på, at din og min opfattelse af livskvalitet ikke er ens. :-)

... det er på ingen måde symbolske tiltag, men reelle forsøg på at ændre adfærd.

Yes. Men altså, det er ikke dem alle sammen der virker, vel? Nogle af dem, bl.a. "rygning på matriklen er forbudt" er så himmelråbende stupide (med enkelte undtagelser - børnehaver, skoler mv.). Tag nu f.eks. DSB* - på vores station (eller "banegård" som den jo hedder) har de malet nogle fine firkanter på jorden på ca. 2x2m, med et dertil hørende askebæger. Her er det så meningen at vi rygere skal stå og pulse løs... for, røgen respekterer jo de fine gule streger på jorden, uanset vindretning osv. Ja, jo, bevares - jeg er da udmærket klar over, at de fleste ikke er super lykkelige for, at der står 10-15 rygere klods op ad indgangene, så man ikke har anden udvej end at passere gennem den tykke tåge, hvis man da har planlagt en tur med toget. Men, det vil et par fine gule streger på jorden altså ikke ændre meget ved. Baseret på mine fine observationer på de forskellige stationer i landet, så tjener de fine "indhegninger" mere som et underligt gadekunst-projekt for udenlandske turister, end de gør som egentlige "rygeområder" - de bliver i hvert fald næsten ikke brugt.

Der skal en holdningsændring til. Hos rygerne altså. Eller, hos mange rygere. Vi er altså nogle der godt kan tage hensyn. Brug nu bare den tommelfingerregel der siger, at når du skal ryge, så gør det et sted hvor du kun udsætter dig selv for røgen, dampen eller hvad det nu er du inhalerer i dine stakkels lunger. Dvs.: Lad være med at stå foran indgange mv. Lad være med at gøre det når du står i et busskur og venter på bussen - regner det? Bare ærgerligt. Gør som jeg, enten tag en paraply med eller vent. Hvis du er sammen med andre, så spørg: "Er det i orden jeg ryger?" - og forbered dig på et "nej". Det nytter sgu ikke noget at du spørger, og så bliver børnefornærmet når du får et afslag. Til sidst: Hvis du er hjemme hos en ikke-ryger, så holder du kraft-edme dine kræftstænger i lommen med mindre du får smækket et askebæger i fjæset - det er så tåkrummende at høre på de historier om, enten at folk bare har sat sig til at ryge, og/eller at folk er skredet i vrede fordi de ikke måtte ryge hjemme hos andre.

Jeg har dog også en lille bøn til ikke-rygerne: Vi. Ved. Det. Godt! I behøver ikke længere belære os om, hvilke farer der lurer lige om hjørnet, hvis vi fortsætter med at ryge. Vi har forstået det - og vi vælger at fortsætte. Der kan umuligt findes flere (voksne) mennesker i det her land, der ikke kender de forskellige risici ved at ryge.

ZFDK

* Det er muligvis BaneDanmark eller et helt tredie selskab der ejer bygningerne og perronerne. Men I ved hvad jeg mener.

[-smølle]

At kalde de seneste tiltag for symbolpolitik er vist et misbrug af symbolpolitikbegrebet. Der kan ikke herske nogen tvivl om, at eksempelvis afgifter generelt set er et effektivt redskab til at ændre borgernes adfærd - herunder rygeres. Så det er på ingen måde symbolske tiltag, men reelle forsøg på at ændre adfærd.

Synes du ikke, det er symbolpolitik at regulere at det er helt op til stedets indehaver om man må ryge i et værtshus, der er under 40kvm, men at indehaveren ikke selv må bestemme det når det er 41kvm og opefter? Når nu det åbenbart er dræbende – for det er det vel også i små barer?

Og er det ikke også symbolpolitik, at man ikke må ryge en smøg noget sted på en perron, ligemeget hvor vindblæst det er og hvor alene man står?

Afgifterne kan ikke kaldes symbolpolitik. Til gengæld har de godt nok en social slagside, der vil noget.

[Champlos]

Synes du ikke, det er symbolpolitik at regulere at det er helt op til stedets indehaver om man må ryge i et værtshus, der er under 40kvm, men at indehaveren ikke selv må bestemme det når det er 41kvm og opefter? Når nu det åbenbart er dræbende – for det er det vel også i små barer?

Og er det ikke også symbolpolitik, at man ikke må ryge en smøg noget sted på en perron, ligemeget hvor vindblæst det er og hvor alene man står?

Afgifterne kan ikke kaldes symbolpolitik. Til gengæld har de godt nok en social slagside, der vil noget.

Et symbolpolitisk tiltag er et tiltag, der ikke har nogen effekt på, hvad det hævder at have en effekt på. Forbud mod rygning på perroner eller på værtshuse mindre end 40 kvm har ganske enkelt en effekt. Det er arbitrære grænser, ja. Men at kalde det symbolpolitik? Nej. Det er en misforståelse.

[scoring]

At Rooney hverken fik rødt eller gult kort for at råbe "fuck off": http://www.tv3sport.dk/fodbold/nyhed...ld-mod-dommer/

Det troede jeg var efter bogen..

[Claudemir Fanatic]

http://www.tipsbladet.dk/nyhed/super...fort-fra-i-dag

Disse udtalelser om "BIF stadion som et fort" og "fremskudt brystkasse" undrer mig oven på en fuldstændig pulverisering af hans hold med 5-0 i sidste kamp. Man ville umiddelbart forvente en mere ydmyg indstilling.

Men måske burde jeg slet ikke undre mig, for der er jo tale om selvsamme træner, som i sidste uge kækt proklamerede, at klubbens Agger er blandt verdens ti bedste midter-forsvarere, hvorefter denne gik på banen og leverede en indsats, som snarere kvalificerede ham til en plads blandt verdens ti dårligste. Måske træneren bare ikke ejer realitetssans.

[Flerbizky]

Et symbolpolitisk tiltag er et tiltag, der ikke har nogen effekt på, hvad det hævder at have en effekt på. Forbud mod rygning på perroner eller på værtshuse mindre end 40 kvm har ganske enkelt en effekt.

Smider du lige et link der underbygger den påstand?