Hvad hulen skal vi stille op? (Analyse af udebaneproblematikken og løsningsforslag)

[Pillefaxe]

Dog kan staten såvidt jeg ved, som stort set de eneste, tilbageholde løn via skatten - det kan private ikke. Så på samme måde som parkeringsafgifter, kan det være svært at inddrive hvis der er mange der ikke betaler før forældelsesdatoen.

[ougar]

Dog kan staten såvidt jeg ved, som stort set de eneste, tilbageholde løn via skatten - det kan private ikke. Så på samme måde som parkeringsafgifter, kan det være svært at inddrive hvis der er mange der ikke betaler før forældelsesdatoen.

Det betyder ikke noget. I modsætning til parkeringsselskaber, så er det jo ikke en indtægt der betyder noget for PSE.

De 10.000 kroner betyder ikke noget for klubberne, men det betyder meget for synderen. Det handler jo bare om at give en lærestreg og sørge for, at alle ved, at det kan have store konsekvenser, hvis man overtræder reglerne. Og de kan jo stævnes, hvis de ikke vil betale. Det gør jo kun straffen endnu hårdere.

ougar

[noggels]

Det betyder ikke noget. I modsætning til parkeringsselskaber, så er det jo ikke en indtægt der betyder noget for PSE.

De 10.000 kroner betyder ikke noget for klubberne, men det betyder meget for synderen. Det handler jo bare om at give en lærestreg og sørge for, at alle ved, at det kan have store konsekvenser, hvis man overtræder reglerne. Og de kan jo stævnes, hvis de ikke vil betale. Det gør jo kun straffen endnu hårdere.

ougar

Det er mig en gåde at snakken igen og igen falder på større straffe, bedre visitation og lignene.
Vi har i Danmark den bedste visitation jeg har oplevet noget sted i verden, grænsene til det krænkende.
Vi har i FCK det længste karantæne straffe i Danmark
Og vi har i forvejen bøder på 4.000kr i Danmark, og i princippet risikion for bøder op til 100.000kr klassen hvis man bliver stillet til ansvar for brug af pyroteknik i Eurpo.
Jeg syntes simpelthen det er sørgeligt at der ikke er flere folk der istedet tænker i mere samarbejdetsorienterede løsning. Det ganske enkelt, dem der vil bruge pyro, skal nok bruge det uanset sikkerhedsforanstaltningerne på stadion, overvågning, kæmpe bødet etc.
Som nævnt er der i min optik kun to mulige måder at få kontrol over brugen af pyroteknik, og i og for sig også vold og hærværk.
Den ene er at lukke helt ned for alt, ligesom i England, all seater etc. Den anden er et samarbejde i klubberne, og på tværs af klubberne, på en meget meget meget mere seriøs og dedikeret måde end hidtid set.
Derfor syntes jeg ærlig talt det sørgeligt at folk bliver ved at bruge deres tid på at tænke i bøde/kontrol - banerne, istedet for at bruge noget tid på at tænke over hvordan vi kan forbedret samarbejdet, og i det hele taget løsninger der kan virke på sigt, uden at ramme alle fans.

[Ace20]

Det er mig en gåde at snakken igen og igen falder på større straffe, bedre visitation og lignene.
Vi har i Danmark den bedste visitation jeg har oplevet noget sted i verden, grænsene til det krænkende.
Vi har i FCK det længste karantæne straffe i Danmark
Og vi har i forvejen bøder på 4.000kr i Danmark, og i princippet risikion for bøder op til 100.000kr klassen hvis man bliver stillet til ansvar for brug af pyroteknik i Eurpo.
Jeg syntes simpelthen det er sørgeligt at der ikke er flere folk der istedet tænker i mere samarbejdetsorienterede løsning. Det ganske enkelt, dem der vil bruge pyro, skal nok bruge det uanset sikkerhedsforanstaltningerne på stadion, overvågning, kæmpe bødet etc.
Som nævnt er der i min optik kun to mulige måder at få kontrol over brugen af pyroteknik, og i og for sig også vold og hærværk.
Den ene er at lukke helt ned for alt, ligesom i England, all seater etc. Den anden er et samarbejde i klubberne, og på tværs af klubberne, på en meget meget meget mere seriøs og dedikeret måde end hidtid set.
Derfor syntes jeg ærlig talt det sørgeligt at folk bliver ved at bruge deres tid på at tænke i bøde/kontrol - banerne, istedet for at bruge noget tid på at tænke over hvordan vi kan forbedret samarbejdet, og i det hele taget løsninger der kan virke på sigt, uden at ramme alle fans.

Præcis, og det er ikke sværere end at kigge mod vores nabo i syd. Ligaerne i Tyskland er et klasseeksempel på, hvordan fans skal behandles, også dem som er glade for lys til fodbold. Der er VIRKELIG mange lys i de tyske kampe, og alligevel kan jeg ikke huske hvornår man sidst har hørt om en "skandale" i tysk fodbold.

[noggels]

Præcis, og det er ikke sværere end at kigge mod vores nabo i syd. Ligaerne i Tyskland er et klasseeksempel på, hvordan fans skal behandles, også dem som er glade for lys til fodbold. Der er VIRKELIG mange lys i de tyske kampe, og alligevel kan jeg ikke huske hvornår man sidst har hørt om en "skandale" i tysk fodbold.

Der bliver jeg så lige nød til at komme andre brugere i forkøbet på, at der netop har været en række "skandaler" på det seneste i Tyskland, med brug af pyro. Dette skyldes dog primært at man fra DFB's side har valgt at ignorere kampagnerne for legaliseringen af pyroteknik, og istedet har valgt at følge de råd som mange herinde kommer med, nemlig nultolerance, hårdere straffe, bedre overvågning etc... Og resultatet; en massiv stigning i brugen af pyroteknik, og flere "skandaler" på området.

Dog mener jeg stadig der er mange punkter hvor man burde kigge mod Tyskland, eller for dens sags skyld Østrig/Schweiz. Især omkring måden at samarbejde med fansene fra klub til klub. Hamburg er et meget godt eksempel hvor man har en håndfuld fans ansat i klubben, og på den måde får et helt unikt forholdt mellem klub og fans, og kan skabe fantastiske rammer, både med og uden pyroteknik, uden at der er tale om skandaler.

[+Christoffer+]

Ja, hvad stiller vi op? Det er et godt spørgsmål.

*klip*

Kontrol og overvågning er vejen frem! Og det mener jeg faktisk alvorligt, omend jeg ville ønske at det ikke var nødvendigt.

Ganske enig. Vi er næppe mer end et pyroshow eller to fra at divisionsforeningen går "all in". Det bliver formentlig noget med tvungen registrering og billedid. Det er dyrt og besværligt, men mon ikke tålmodighedens broer har fået sit helt eget pyroshow? Men mon ikke reglerne bliver så fleksible at kortet kan suspenderes til udvalgte kampe. Kan ikke forestille mig man gider til FCN-SJE. Alle vores, brøndbys og agfs kampe bliver der nok kort- og billedidsfest.
Det er vel noget af det der virkede i england da klubberne ville af med uønskede elementer.
Det er lidt synd det kan blive nødvendigt, men man skal ikke regne med klubberne giver sig denne gang.

[skroder]

Ganske enig.

Fordi det har virket andre steder, eller bare fordi der skal ske et eller andet?

Vi er næppe mer end et pyroshow eller to fra at divisionsforeningen går "all in".

Bygger du den formodning på andet end hvad der bliver sagt i medier som Ekstra Bladet og lignende?

Det er vel noget af det der virkede i england da klubberne ville af med uønskede elementer.

Er problemerne som de tumlede med i England, identiske med de problemer der eksistere i Danmark? Og er samfundet i datidens England, tangerende med det samfund vi lever i i Danmark i dag?

Det er lidt synd det kan blive nødvendigt, men man skal ikke regne med klubberne giver sig denne gang.

Jeg savner lidt mere nuance og vilje til at anskue problemerne for hvad de er og ikke de skræmmebilleder som kan blæses op i medier og ved at drage paraleller til diverse lande, som ikke er lig Danmark og i tider som i høj grad er ulig de tider vi lever i i dag. Det ville glæde mig hvis man tænkte i reel problemløsning og ikke bare "noget skal ske, for det kræver pøblen". Hvis man kan bakke ønsket om mere kontrol, diverse ID kort og øgede straffe op med positive resultater og andre sammenhænge, som kan sammenlignes med vores situation, så har jeg kun den dybeste respekt for holdningen, men jeg er bekymret for at det mere er "noget SKAL ske" følelsen som farver de fleste holdninger, både herinde og andre steder man kan høre holdningerne. Lidt ligesom det fra andre steder er følelsen "jamen vi skal da have lov" følelsen der farver holdningerne, uden skelen til hverken kompromis eller hvad man realistisk set kan tillade sig at kræve. Og det irritere mig at man konstant skal fanges mellem sådanne to modpoler, så rationalisering, situationsfornemmelse og beherskelse, overdøves af råben og skrigen fra to yderfløje som bare kræver deres ret hver især.

[+Christoffer+]

Jeg baserer det på hvad klubberne har udtalt, men jeg synes ikke du skal undervurdere formiddagspressens evner som vejrhaner i samfundsdebatten. Og jeg sammenligner ikke England dengang med Danmark i dag, det er sådan set bare en konstatering af at metoden virkede dengang. Så det konkrete problem er det samme "vi gider ikke dem og dem på stadion, hvad gør vi?"
Som jeg skriver, så tror jeg mange broer er brændt denne gang og klubberne erklærer krig. Som sagt er det synd, men jeg tror det er der den ligger. Denne udvikling har vel været i gang længe - vel helt tilbage siden vel pokalkampen i Næstved. Dialog er bestemt fint, men klubberne kan jo ikke indgå et kompromis ala "så bare lidt pyro da". Så hvis jeg må spørge ligeud: hvad skal dialogen handle om? Hvilket kompromis er der nogen der forestiller sig? Jeg har lidt svært ved at se det. Hvis dialogen handler om god stemning imellem klub og nogle fangrupper er det fint nok - men det er jo reelt eneste konsekvens af dialog.

[Pillefaxe]

et samarbejde i klubberne, og på tværs af klubberne, på en meget meget meget mere seriøs og dedikeret måde end hidtid set.

Jeg synes det er tydeligt at det at klubberne snakker om tingene ingen effekt har... Klubberne er jo ffs enige om at man ikke gider fyrværkeri. Der er bare et segment der er uenige i reglerne og som ikke er forståelige overfor hvem der opstiller disse regler. Sådan fungerer tingene bare ikke. Når jeg nævner at man kunne investere i ting som scannere/hunde, så gør jeg det fordi det er helt tydeligt hvordan tingene kommer ind på stadion. Det ville ikke være optimalt hvis man skulle stå og blive raget i løgene når man skal til fodbold, men når nu "disse mennesker" insisterer på at udnytte det faktum, synes jeg det er naturligt at finde alternative visiteringsmetoder end dem vi har pt.

Jeg kunne ikke være mere ligeglad med hvordan folk går til fodbold i fx tyskland - selvom jeg da er imponeret over hvordan et bundhold i bundesligaen kan trække 40.000 i snit. Men uanset om man tillader romerlys eller ej så kommer det ikke til at være tilfældet i København, sågar Danmark. Det er klubbernes opgave at opretholde ordensreglementet, end of story. Hvis man så gerne vil ha ændret reglerne er det et helt andet problem, men der kan vel aldrig være noget problem i at opretholde de forudbestemte og i de flestes øjne acceptable retningslinier og sikkerhedsforanstaltninger. Da det tyder på det kun er en lille del af fans der er for stædige til at holde sig fra ballade mener jeg ikke der er nogen reel grund til at ændre på reglerne. Jeg ville mene at hvis der blev konsekvent lukket for nødblus/o.l. ved indgangene var der brug for færre vagter på afsnittet, og så altså færre der "provokerer" når de går ind for at hive fat i dem der står og vifter med deres yndlings nytårsdildo. Less hassle, til alles bedste.

[Champlos]

Jeg kunne ikke være mere ligeglad med hvordan folk går til fodbold i fx tyskland

Det er da ærgerligt, hvis formålet med hele denne diskussionen er at løse problemerne.

Tyskland har en måde at 'løse' problemerne, og derfor er det vel relevant at se på, hvordan man gør det der.
Og for at komme en kritik i forkøbet, så vil jeg mene, at man godt kan tale om, at romerlys under nogenlunde ordnede forhold - ganske vist stadig ulovlige, men uden et stort antal fadæser/uheld til følge - som en løsning.
En opfattelse af at fodbold i Danmark indenfor den nærmeste fremtid kan foregå fuldkommen uden romerlys, mener jeg er virkelighedsfjern.
Skal problemerne løses bliver man nødt til at forholde sig til den faktiske verden, og ikke blot hvordan den perfekte verden måtte se ud i ens øjne.

Derfor mener jeg, at man fra klubbens side må tage imod den hånd, der bliver givet fra uofficiel side. Gør man dette, vælger man i mine øjne den pragmatiske måde at løse problemerne på og ikke den virkelighedsfjerne, og kan herigennem forhåbentlig opnå en løsning, der betyder, at romerlys nok stadig vil være en del af tribunekulturen i Danmark, men på en måde, hvor man undgår større fadæser og ulykker.

[-Morfar-]

at man godt kan tale om, at romerlys under nogenlunde ordnede forhold - ganske vist stadig ulovlige, men uden et stort antal fadæser/uheld til følge - som en løsning.

Derfor mener jeg, at man fra klubbens side må tage imod den hånd, der bliver givet fra uofficiel side. Gør man dette, vælger man i mine øjne den pragmatiske måde at løse problemerne på og ikke den virkelighedsfjerne, og kan herigennem forhåbentlig opnå en løsning, der betyder, at romerlys nok stadig vil være en del af tribunekulturen i Danmark, men på en måde, hvor man undgår større fadæser og ulykker.

Jeg læser dit indlæg således, at klubberne bliver nødt til at tage imod tilbudet fra uofficiel side om, at bryde loven for at finde en løsning. Er det korrekt forstået?

Hvis jeg forstår dit indlæg korrekt, kan du så også foreslå, hvor grænsen for hvornår klubberne skal stoppe med at hjælpe deres gæster med at bryde loven og hvis der kan sættes en sådanne grænse, hvad skal der så gøre med de som er lidt mere ekstreme og overskrider den grænse - Skal man så rykke grænsen for at imødekomme dem?

Er det ærlig talt så ikke nemmere at klubberne håndhæver regler på stadions og landets lovgivning iøvrigt - og lader de som ønsker en adfærd der går udover hvad reglerne og lovgivningen tillader, om via demokratisk vej at søge den indflydelse der er nødvendigt for at få lovgiverne til at ændre loven?

[+Christoffer+]

Jeg læser dit indlæg således, at klubberne bliver nødt til at tage imod tilbudet fra uofficiel side om, at bryde loven for at finde en løsning. Er det korrekt forstået?

Bingo. Og her strander så dialogpotentialet for klubben.

[Champlos]

Jeg læser dit indlæg således, at klubberne bliver nødt til at tage imod tilbudet fra uofficiel side om, at bryde loven for at finde en løsning. Er det korrekt forstået?

Hmm, ville nok hellere formulere det som, at klubberne skal se igennem fingre med 'småulovlighederne' for til gengæld at komme de store problemer til livs.

Hvis jeg forstår dit indlæg korrekt, kan du så også foreslå, hvor grænsen for hvornår klubberne skal stoppe med at hjælpe deres gæster med at bryde loven og hvis der kan sættes en sådanne grænse, hvad skal der så gøre med de som er lidt mere ekstreme og overskrider den grænse - Skal man så rykke grænsen for at imødekomme dem?

Nej, jeg er ikke i stand til at bestemme en grænse for, hvad der definerer småuroligheder. Jeg vil mene, at klubben på baggrund af cost-benefit analyser mv. kan fastsætte sådan en grænse til en vis grad. Et ydmygt gæt på en grænse kunne måske være romerlys på tribunerne på danske stadions, men ingen hærværk, kanonslag, romerlys i Europa mv. Altså ting, der skader klubben direkte. Jeg er af den holdning, at romerlys perfekt håndteret ikke er til skade for klubben, men det er jo klart en subjektiv vurdering. Om klubben deler denne, er jeg ikke sikker på, men har en formodning om det.

Er det ærlig talt så ikke nemmere at klubberne håndhæver regler på stadions og landets lovgivning iøvrigt - og lader de som ønsker en adfærd der går udover hvad reglerne og lovgivningen tillader, om via demokratisk vej at søge den indflydelse der er nødvendigt for at få lovgiverne til at ændre loven?

Jeg tror ikke, det er nemmere - endda ikke muligt - for klubberne at håndhæve reglerne til punkt og prikke. En mere pragmatisk tilgang vil give bedre resultater, og denne tilgang skal som sagt bestå i, at man til dels ser igennem fingre med ulovligheder, hvilket man i øvrigt allerede gør på en række områder fx med hashrygning på nedre C/B, opsætning af klistermærker, ståen på sæder mv. Allesammen ting, der er ulovlige, men den pragmatiske tilgang til problemerne udmønter sig i en løsning, der består af en ikke-løsning, da denne på bundlinjen giver bedre resultater.

Håber det giver mening, og at mine quotes også fungerer :)

[Champlos]

Bingo. Og her strander så dialogpotentialet for klubben.

Forstår ikke hvorfor dialogpotentialet skulle forsvinde? Går ud fra, at du refererer til, at en klub af hensyn til omtale, DBU med videre ikke kan legitimere brugen af pyroteknik, så længe det er ulovligt.

I det fald, at det er det, du henviser til, er jeg enig. Men aftalen, der skal indgås med bl.a. UC er ikke en officiel aftale, der skal udmønte sig i en officiel udtalelse. Det er derimod en aftale under bordet, der kan sikre opretholdelsen af stadionsikkerheden til en vis grad. Udadtil kan klubben fortsat tage afstand til brugen af romerlys.

[+Christoffer+]

I det fald, at det er det, du henviser til, er jeg enig. Men aftalen, der skal indgås med bl.a. UC er ikke en officiel aftale, der skal udmønte sig i en officiel udtalelse. Det er derimod en aftale under bordet, der kan sikre opretholdelsen af stadionsikkerheden til en vis grad. Udadtil kan klubben fortsat tage afstand til brugen af romerlys.

Jeg tror klubbens vilje er løbet tør til nogle former for aftale. En lokumsaftale under bordet er altid mulig, men denne gang tror jeg følelsen af "uden for pædagogisk rækkevidde" har vokset sig for stor blandt mange efter den perlerække af episoder der efterhånden har hen over årene.