FCK møder Lille OSC i CL-kvalen (udeb... nej, hjemmebane først)

[Jobbeelg]

Det vil sige med 0-0 i første kamp og 3-2 i returkampen hvor alle mål er scoret i overtiden, så vinder udeholdet?! Det må være en fejl.

Der begår du den fejl der bliver advaret mod tidligere i tråden:

Efter som REGLERNE siger DOUBLE, så kan det ikke være forkert at snakke om at udebane mål tæller DOBBELT, det eneste flueknepperi er altså om man er blank nok til at tro et 5-3 nederlag er en 5-6 sejr, men det kan selvfølgelig godt være enkelte er helt der ude.

Husk at tage højde for:

If, during extra time, both teams score the same number of goals, away goals count double.

[Kenney]

Det ville nu også have været mere simpelt, hvis de bare havde skrevet "i tilfælde af mållighed, så vinder det hold der sammenlagt har scoret flest udebanemål".
Men synes nu ikke den originale formulering er til at tage fejl af.

[Frederiksberger]

jeg syntes lidt det er underligt at diskutere om vi skulle have spillet hjemme eller ude først. Der er fordele og ulemper ved det hele. Vi skal stadig huske at udemål også tæller dobbelt i forlænget spilletid, så hvis vi havde scoret bare et enkelt mål i går, var vi næsten videre... Det vælger jeg da at se som en kæmpe fordel....

Jeg er enig i, at vores chancer var steget betydeligt, hvis vi havde scoret (især først) i den forlængede spilletid i går. Men i denne situation, hvor kampen går i forlænget spilletid, drejer det sig, som jeg ser det, om at lave en chancevurdering for i princippet et uendeligt antal udfald af omkampen og evt. straffesparkskonkurrence.

Man kan opstille tre scenarier for opgøret mod LOSC Lille, som ender i forlænget spilletid med mulighed for straffesparkskonkurrence: 1) forlænget spilletid og evt. straffespark på udebane, 2) forlænget spilletid og evt. straffespark på neutral bane og 3) forlænget spilletid og straffespark på hjemmebane og forsøge at lave en chancevurdering ud fra de tre scenarier.

Mit bud på en skønnet chancevurdering i det tilfælde som indtraf i går med forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence:

Udebane til FC København- 65/35 for samlet sejr til LOSC Lille
Neutral bane - 60/40 for samlet sejr til LOSC Lille
Hjemmebane til FC København - 55/45 for samlet sejr til LOSC Lille

Jeg er klar over, at det er umuligt efterprøve, om denne chancevurdering i praksis er korrekt, og den skulle givetvis justeres ved nærmere analyse. Men jeg tror at FC København opgav mellem 5 og 10 procents chance for samlet avancement ved at 'vælge' at spille hjemme først. Det mest oplagte ville være at få een eller flere oddssættere til at lave en chancevurdering af henholdsvis det at spille hjemme først kontra det at spille ude først, og det undrer mig egentlig lidt, at ingen medier har forsøgt at få det gjort, som en vinkel på debatten.

Som flere sikkert har bemærket nåede CV at udtale: 'Hvad sagde jeg!', og ens tanker blev naturligt ledt hen på Uffe Ellemann Jensens: 'Den er hjemme!'. Jeg er stadig meget stærkt tvivlende overfor hans (udokumenterede) påstand om, de forøgede muligheder man har ved som undertippet at spille hjemme først. Men nu kan skæbnen muligvis mage det således, at vi kan stå i en lignende situation indenfor nogle år igen. Hvis vi som eventuel toer i Suprligaen havner i en playoff kamp til CHL mod en på papiret stærkere modstander, forventer jeg, at CV vil arbejde målrettet på at få hjemmekamp i den første kamp (hvis ikke lodtrækningen automatisk giver os det), det vil aftvinge min ydmyge respekt hvis han rent faktisk vil bakke sin holdning op med handling. Jeg forventer ikke, at en eventuel modstander vil være betænkelig ved at lave dette bytte, jævnfør Lilles træner Rudi Garcia.

CV bakkede yderligere sin teori op om fordelen ved at starte hjemme, ved at sige at FC København har gode erfaringer med netop det. Man kan se på statistikken over playoff-kampe til enten Champions Leaugue eller Europa League i nyere tid (her fra sæsonen 2001):

2001 CHL Playoff: FC København - Lazio (samlet nederlag)
2002 UEFA Cup 1. runde: FC København - Djurgårdens IF (samlet nederlag)
2003 CHL Playoff: Glasgow Rangers - FC København (samlet nederlag) og UEFA Cup, 1. runde: FC København - Real Mallorca (samlet nederlag)
2004 CHL Qual: Nova Gorica - FC København (samlet nederlag)
2005 UEFA Cup, 1. runde: HSV - FC København (samlet nederlag)
2006 CHL Playoff: FC København - Ajax (samlet sejr)
2007 CHL Playoff: Benfica - FC København (samlet nederlag) og UEFA Cup gruppespil Playoff: RC Lens - FC København (samlet sejr)
2008 UEFA Cup gruppesspil Playoff: FK Moskow - FC København (samlet sejr)
2009 CHL Playoff: FC København - APOEL Nicosia (samlet nederlag)
2010 CHL Playoff: Rosenborg BK - FC København (samlet sejr)
2011 CHL Playoff: FC København - Viktoria Plzen (samlet nederlag)
2012 CHL Playoff: FC København - LOSC Lille (samlet nederlag)

FC København har altså siden 2001 spillet fem playoff kampe til Champions League hvor man er startet hjemme, et af disse opgør er endt med samlet sejr og det var kampen mod Ajax i 2006. CV's teori bygger på, at man ved at spille hjemme først har muligheden for at skaffe sig et gunstigt udgangspunkt via et godt resultat. Nu afhænger alt jo af øjnene der ser, men et 1-2 nederlag på hjemmebane til Ajax i den første kamp skal man vist være mere end almindelig optimist for at kalde et godt resultat og dermed godt udgangspunkt før returkampen. Jeg vil faktisk gå så langt som til at kalde det et rigtig skidt udgangspunkt. Selvom det var en fantastisk 2-0 sejr den aften i Amsterdam, må man vel i mere nøgterne øjeblikke kalde det et lille mirakel, det der skete i Amsterdam, også når man ser tilbage på kampens forløb. Hermed siger jeg, at denne kamp ikke kan bruges til at bakke CV's påstand om forøgede fordele ved at starte hjemme op, da hans præmis er, at man får et godt resultat hjemme. Det er vel nærmest kun opgøret mod Beitar Jerusalem i 2008 (1-0 hjemme og samlet 2-1, ikke med på ovenstående liste) og med lidt god vilje kampen mod Club Brugge i år (hvis man mener at 0-0 er et godt udgangspunkt), som CV kan bruge i sit selvforsvar af kampombytningen.

Tvivlen går for mit vedkommende på om CV's teori eller spin (som fremtiden i så fald sandsynligvis vil kaste lys over), er for at sløre en beslutning, som i mine øjne måske styrkede PARKEN, Sport & Entertainment, med svækkede fodboldklubben FC København og dens troværdighed. Jeg har ikke selv nogen naturlig interesse for branding og marketing (måske andre kan være behjælpelige hér), men set fra min subjektive synsvinkel mistede FC København som klub troværdighed og dermed som brand noget værdi ved denne beslutning. Og så skal jeg i denne sammenhæng lade hele forløbet omkring pokalkampen mod Brøndby sidste år være ufortalt.

Venligst,

Frederiksberger

Med forbehold for oversete kampe i resultatlisten fra 2001-2012.

[Garneren]

Venligst,

Frederiksberger

Jeg er meget enig i dine betragtninger og pointer, ikke mindst mht. branding og troværdighed. Og tak for din oversigt over de tidligere play off-opgør. Men hvorfor begrænse empirien til play off-kampene? Problematikken er jo den samme i ethvert knald-eller-fald-opgør over to kampe, og det kunne være interessant at få det fulde billede. Hvis du eller en anden gider... Tror ikke, jeg kan overkomme det ;-)

[ougar]

Jeg er enig i, at vores chancer var steget betydeligt, hvis vi havde scoret (især først) i den forlængede spilletid i går. Men i denne situation, hvor kampen går i forlænget spilletid, drejer det sig, som jeg ser det, om at lave en chancevurdering for i princippet et uendeligt antal udfald af omkampen og evt. straffesparkskonkurrence.

Man kan opstille tre scenarier for opgøret mod LOSC Lille, som ender i forlænget spilletid med mulighed for straffesparkskonkurrence: 1) forlænget spilletid og evt. straffespark på udebane, 2) forlænget spilletid og evt. straffespark på neutral bane og 3) forlænget spilletid og straffespark på hjemmebane og forsøge at lave en chancevurdering ud fra de tre scenarier.

Mit bud på en skønnet chancevurdering i det tilfælde som indtraf i går med forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence:

Udebane til FC København- 65/35 for samlet sejr til LOSC Lille
Neutral bane - 60/40 for samlet sejr til LOSC Lille
Hjemmebane til FC København - 55/45 for samlet sejr til LOSC Lille

Jeg er klar over, at det er umuligt efterprøve, om denne chancevurdering i praksis er korrekt, og den skulle givetvis justeres ved nærmere analyse. Men jeg tror at FC København opgav mellem 5 og 10 procents chance for samlet avancement ved at 'vælge' at spille hjemme først. Det mest oplagte ville være at få een eller flere oddssættere til at lave en chancevurdering af henholdsvis det at spille hjemme først kontra det at spille ude først, og det undrer mig egentlig lidt, at ingen medier har forsøgt at få det gjort, som en vinkel på debatten.

Igen, det kan godt være din og andres intuition siger, at det er en fordel at slutte hjemme, men det ER altså bare ikke det historien viser. Historien viser at det er voldsomt tæt på bedøvende ligegyldigt om man starter hjemme eller ude - også når man når til forlænget spilletid.

For vores eget vedkommende har vi i alle Europa-cupkampe klart bedst statistik på at starte hjemme. Der har vi vundet 17 ud af 28 knock-out kampe. Hvis vi starter ude, så har vi vundet 9 ud af 18. Men det er jo helt urimelig små tal at lave statistik på, så det vil jeg bestemt ikke bruge som et argument for min sag.

Og det kan meget vel ændres, hvis man dels kigger på FCK specifikt - måske er der noget særligt for os?? Eller hvis man kigger på svære kontra lette modstandere som CV har vævet løs omkring.

Hvis man kun kigger på FCK "svære" Europa-cupkampe (ud fra min subjektive vurdering), så er vi startet hjemme 14 gange og kun vundet 2 (Brugge og Ajax-2002), mens vi er startet ude 10 gange og har vundet 4 (de seneste 4 faktisk mod Rosenborg, BATE, FK Moskva og Lens). Men nu er tallene jo bare blevet endnu mindre. Måske vores lyst til at slutte hjemme skyldes at vi (tilfældigvis???) har vundet de seneste 4 svære opgør, hvor vi er sluttet hjemme. (Og 5 (Cliftonville) hvis vi tager alle opgør med). Men inden de opgør, der tabte vi 3 i træk, hvor vi sluttede hjemme (Benfica, Hamborg, Gorica).

Alt i alt, så siger al statistik altså, at det er utrolig tæt på fløjtende ligegyldigt om man starter hjemme eller ude.

ougar

[~Prunier~]

Men hvorfor begrænse empirien til play off-kampene? Problematikken er jo den samme i ethvert knald-eller-fald-opgør over to kampe, og det kunne være interessant at få det fulde billede

Det er allerede gjort her i tråden. Og jeg har i en anden tråd kigget nærmere på vores playoffs, ligesom Frederiksberger, bare med en lidt anden vinkel. Frederiksberger har nemlig også kval-til-kvalkampe med, mens jeg kun tæller den afgørende kamp om gruppespillet.

Resuméet er (inden Lille):

Kigges på alle knald-eller-fald-kampe, er der en gå-videre-procent på 63%, når København slutter ude, og 50%, når København slutter hjemme.

Kigges på alle gruppespil-playoffs, hedder den 57% ude og 50% hjemme.

Kigges på alle gruppespil-playoffs i de-syv-år-i-træk-med-gruppespil, hedder den 67% ude og hele 80% hjemme.

[Frederiksberger]

(Efter at jeg har skrevet indlægget her, kan jeg se, at det blev så langt, at det ville passe bedre til 'De lange linier'. Jeg har valgt at placere det her, da det er et svar til et tidligere indlæg - så må Debatredaktionen afgøre, om det skal placeres et andet sted...)

Man kan opstille tre scenarier for opgøret mod LOSC Lille, som ender i forlænget spilletid med mulighed for straffesparkskonkurrence: 1) forlænget spilletid og evt. straffespark på udebane, 2) forlænget spilletid og evt. straffespark på neutral bane og 3) forlænget spilletid og straffespark på hjemmebane og forsøge at lave en chancevurdering ud fra de tre scenarier.

Mit bud på en skønnet chancevurdering i det tilfælde som indtraf i går med forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence:

Udebane til FC København- 65/35 for samlet sejr til LOSC Lille
Neutral bane - 60/40 for samlet sejr til LOSC Lille
Hjemmebane til FC København - 55/45 for samlet sejr til LOSC Lille

Jeg er klar over, at det er umuligt efterprøve, om denne chancevurdering i praksis er korrekt, og den skulle givetvis justeres ved nærmere analyse. Men jeg tror at FC København opgav mellem 5 og 10 procents chance for samlet avancement ved at 'vælge' at spille hjemme først. Det mest oplagte ville være at få een eller flere oddssættere til at lave en chancevurdering af henholdsvis det at spille hjemme først kontra det at spille ude først, og det undrer mig egentlig lidt, at ingen medier har forsøgt at få det gjort, som en vinkel på debatten.

Igen, det kan godt være din og andres intuition siger, at det er en fordel at slutte hjemme, men det ER altså bare ikke det historien viser. Historien viser at det er voldsomt tæt på bedøvende ligegyldigt om man starter hjemme eller ude - også når man når til forlænget spilletid.
.
.
Alt i alt, så siger al statistik altså, at det er utrolig tæt på fløjtende ligegyldigt om man starter hjemme eller ude.

Til kommentaren om min og andres intuition:

Jeg svarede i indlægget på Eremitten's kommentar om fordele og ulemper ved at slutte ude, i det særlige tilfælde hvor kampen efter to opgør er helt lige, og derfor skal afgøres efter forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence (e.f.s.o.e.s.).

Den skønnede chancevurdering, jeg laver i indlægget, tager altså ikke udgangspunkt i det generelle tilfælde, men i det særlige tilfælde hvor kampen skal afgøres e.f.s.o.e.s. Og for en god ordens skyld vil jeg nævne, at jeg tidligere i tråden (indlæg #66) har skrevet, at jeg umiddelbart havde svært ved at vurdere om fordelen ved at slutte hjemme, skulle vurderes til at lægge 1%, 3% eller 5% til ens chance. På det tidspunkt havde jeg kun skimmet og ikke nærlæst nedenstående artikel, som du og andre allerede kender.

For ikke at skabe mulighed for misforståelse, medgiver jeg, at sætningen med tanken om at lade oddssættere lave en chancevurdering, skulle have haft sit eget afsnit. Jeg mener iøvrigt stadig, at det kunne være interessant med en sådan chancevurdering og for at formulere det præcist: En chancevurdering for de tre scenarier: 1) afgørelse i ordinær spilletid, 2) afgørelse i den forlængede spilletid og endelig 3) afgørelse i straffesparkskonkurrence - for de to udgangspunkter med enten hjemmekamp i første kamp eller hjemmekamp i sidste kamp.

For dem som ikke kender artiklen, jeg refererer til ovenfor, kan jeg kort nævne, at den er skrevet af Lionel Page og Katie Page og trykt første gang i september 2007 og kan findes her (The Journal of Sport Sciences. The second leg home advantage: Evidence from European football cup competitions).

Undersøgelsen og deraf udledte konklusioner er lavet på baggrund af 6182 knockout-runder i de europæiske klubturneringer i perioden 1955 til 2006. Det tal bliver undervejs skåret ned til 6084, da man før 1965 (i de opgør hvor der ikke var fundet en vinder efter to ordinære kampe) i nogle tilfælde spillede en tredje kamp for at finde en vinder, og i andre tilfælde kastede en mønt(!) for at finde en vinder. De kampe er naturligvis udeladt i det statistiske grundlag.

Men for at starte med det særlige tilfælde hvor kampen skal afgøres e.f.s.o.e.s., og som var det scenario, der udspillede sig sidste onsdag i Lille: Hvis man skulle lave en chancevurdering kun ud fra det statistiske materiale i ovenstående artikel, så er sandsynligheden for samlet sejr til hjemmeholdet i den forlængede spilletid på 66.42% (tallet justeret for indbyrdes styrkeforskel), og hvis opgøret går i straffesparkskonkurrence, har hjemmeholdet en sandsynlighed på 57.33% for samlet sejr (tallet justeret for indbyrdes styrkeforskel).

For dem der ikke har artiklen fremme lyder det:

When looking only at the matches that involved extra time (without penalties, n=186), there is a significant advantage for the second leg home team. The probability of the second leg home team winning, adjusted for difference in team abilty, is 66.42%. This proportion is signicantly different from 50% at P=0.001. In the case of equality at the end of extratime (n=148), there also seem to be an advantage to take penalties on the home ground with hometeams winning 57.33% (p<0.10) of the time. However, the second leg home advantage cannot entirely be explained by these two extra-time scenarios. There is a clear advantage for the second leg home team in extra time but the number of matches are too few (only 3% without a penalty shoot-out and 5,5% including penalties) to account completely for the second leg home advantage effect. The matches without extratime and penalties were removed from the data set and the analysis re-run.

Her i tabelform. (Scroll nogle sider nede og find Table IV, side 1553.)



Grunden til, at jeg i første omgang ikke ville gå ind i debatten om øget sandsynlighed for samlet sejr ved at slutte hjemme i det generelle tilfælde, er, at jeg er enig i, at det er et close call.

Men du nævner, at 'al statistik' og 'Historien' viser, at det er 'fløjtende ligegyldigt', om man starter hjemme eller ude, det er jeg til gengæld ikke enig med dig i.

Konklusionen på undersøgelsen i artiklen lyder:

In conclusion, in this article we have demonstrated that there is a second leg home advantage in three european football cup competitions. This effects means that the second leg home team has a significantly higher probability to win a two-stage knock-out tie. The second leg home advantage can still be seen after controlling for the ability of the teams (necessary because sometimes the draw disproportionately allocates the better team to the second home match). A small part of the second leg home advantage can be explained by extratime and penalties beeing played on the home ground of the second leg home team. However, these two factors alone cannot explain the second leg home advantage. The second leg home advantage has decreased significantly over time and is not as marked as it was in the beginning of the european cup competitions. More research is needed to further our understanding of the cause of the second leg home advantage and the factors that have contributed to its decline.

'Historien' og 'al statistik' er tæt på at være repræsenteret i undersøgelsens statistiske base fra 1955-2006, og den viser, at det hold, der slutter hjemme, har 53,77% sandsynlighed for at vinde sammenlagt i de opgør, som ikke går i forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence.

I det sidste tiår som undersøgelsen dækker (1996-2006), har det hold, som slutter hjemme en sandsynlighed på 51,79% for at vinde sammenlagt i de opgør, som ikke går i forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence.

Her i tabelform. (Scroll ned til Table V, side 1554.)


Jeg antager at sandsynligheden for samlet sejr, til det hold der slutter hjemme, ligger på omkring 52% i dag. Det er en lille smule højere end i perioden 1996-2006, hvor den ligger på 51,79% og væsentlig lavere en den samlede periode fra 1955-2006, hvor den er på 53.77%. Samtidig skal man dog have for øje, at tallet på 51,79% er renset for de særlige tilfælde hvor kampene afgøres e.f.s.o.e.s. Lægges de tilfælde oveni, vil det hæve tallet en lille smule da sandsynligheden for samlet sejr, til det hold der slutter hjemme, er mere udtalt netop i tilfældene med forlænget spilletid og evt. straffesparkskonkurrence. Til gængæld udgør de en forholdsvis lille procentdel af det samlede antal opgør (helt præcist 8.5% - som det kan ses ovenfor i det første uddrag af artikelteksten). Samtidig skal det bemærkes, at selvom sandsynligheden for samlet sejr til det hold med hjemmebane i sidste kamp er faldet siden 1955, så bemærker man, at der stadig er forholdsvis store udsving som f.eks i perioden fra 1986-1998.

Her illustreret ved graf. (Scroll ned til Figure 2, side 1553.)



Hvis vi for eksemplets klarheds skyld forestiller os, at begge hold er nøjagtigt lige gode, giver det altså en sandsyndlighed på 52% for at det hold, der slutter hjemme, går videre, og omvendt en sandsynlighed på 48% for at det hold, som begynder hjemme, går videre (52/48).

Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg havde fået tildelt 52 lodder ud af i alt 100 lodder, til en lodtrækning med én præmie på 150 millioner kroner, så ville jeg aldrig frivilligt forære fire lodder (4/100) væk for så 'kun' at stå tilbage med 48 lodder og derved have mistet 52%-48% = 4% chance for at vinde. Dertil står der simpelthen alt for mange penge på spil.

Champions League er den mest prestigefyldte og indbringende turnering for noget klubhold i Europa, og som følge deraf også den turnering hvor konkurrencen er allerhårdest for at komme igennem nåleøjet.

Spillerne arbejder målrettet et helt år for at vinde mesterskabet og dermed kvalificere sig til turneringen (ikke et ord om den mislykkede direkte kvalifikation i denne omgang). Ledelsen kan med rette forvente, at spillerne gør deres yderste helt ned i detaljen for at give sig selv, holdet og klubben de bedste muligheder for at vinde mesterskabet (og hvis det ikke lykkedes så for i det mindste at nå andenpladsen der giver kvalifikationskampe). Men som spiller ville jeg også forvente, at ledelsen - i de forhold som den har mulighed for at påvirke - gør sit yderste for at give mig, holdet og klubben de absolut bedste betingelser i bestræbelserne på at nå Champions Leagues gruppespil.

Det vil jeg fastholde, at ledelsen forsømte, da den traf beslutningen om at afholde koncert i PARKEN på kampdatoen for playoff-kampene til Champions League. Ledelsen måtte som følge heraf nødtvungent bytte om på kamprækkefølgen i opgøret mod Lille. Ikke bare opgiver man den lille fordel, man har fået tildelt ved at slutte hjemme, man forærer den samtidig til modstanderholdet Lille.

Niels Christian Holmstrøm taler i denne artikel 'Lille er et uoverstigeligt bjerg', om alle de ting der skal gå FC Københavns vej, hvis kvalifikationen skal lykkes. Med andre ord om, at holdet skal have alle marginalerne på dets side for at lykkedes med at slå er stærkt fransk tophold ud. Og jævnfør det jeg skriver i afsnittet ovenfor, så forærede man selv omkring 4% af sin chance for samlet avancement til Lille, som med åbne arme, glædeligt tog imod dem.



Til sidst en kommentar til hvorfor jeg havde opstillet listen med europæiske kampe siden 2001 (indlæg #93 i denne tråd):

For vores eget vedkommende har vi i alle Europa-cupkampe klart bedst statistik på at starte hjemme. Der har vi vundet 17 ud af 28 knock-out kampe. Hvis vi starter ude, så har vi vundet 9 ud af 18. Men det er jo helt urimelig små tal at lave statistik på, så det vil jeg bestemt ikke bruge som et argument for min sag.

Og det kan meget vel ændres, hvis man dels kigger på FCK specifikt - måske er der noget særligt for os?? Eller hvis man kigger på svære kontra lette modstandere som CV har vævet løs omkring.

Hvis man kun kigger på FCK "svære" Europa-cupkampe (ud fra min subjektive vurdering), så er vi startet hjemme 14 gange og kun vundet 2 (Brugge og Ajax-2002), mens vi er startet ude 10 gange og har vundet 4 (de seneste 4 faktisk mod Rosenborg, BATE, FK Moskva og Lens). Men nu er tallene jo bare blevet endnu mindre. Måske vores lyst til at slutte hjemme skyldes at vi (tilfældigvis???) har vundet de seneste 4 svære opgør, hvor vi er sluttet hjemme. (Og 5 (Cliftonville) hvis vi tager alle opgør med). Men inden de opgør, der tabte vi 3 i træk, hvor vi sluttede hjemme (Benfica, Hamborg, Gorica)

Min pointe med at lave denne liste var ikke at bruge FC Københavns tidligere resultater som grundlag for statistisk støtte til det ene eller andet argument, dertil er der selvfølgelig alt for få kampe.

Det var for at angribe CV's påstand om, at undertippede hold har større fordele og dermed større sandsynlighed for samlet avancement, hvis de starter hjemme. CV siger her at: 'Det er helt hen i vejret at påstå, at det skulle have en betydning, om man spiller ude eller hjemme til sidst. Det er der intet statistisk belæg for. Tværtimod har vi mange gange som klub, senest mod Brugge, oplevet, at det kan være en fordel at slutte ude.' og uddyber: 'Min påstand er, at jo større niveauforskel der er på de to hold, jo større fordele kan der være i at spille sidste kamp ude.'.

Det fik mig bare til at tænke: Hvor ofte er det egentlig, at FC København - som undertippet - er startet hjemme, har fået et godt resultat (som CV her angiver som forudsætningen for de øgede fordele) og klaret at kvalificere sig videre? Eller det var måske rimeligt, siden CV jo taler om at være undertippet, at spørge: Hvor mange gange har FC København slået et hold med højere koefficient ud, ved via et godt resultat på hjemmebane, at have skabt sig fordele til udekampen?

Der er det fantastiske (mirakel)resultat i Amsterdam 2006/07, men det opgør mener jeg ikke, at CV kan bruge i denne sammenhæng, da han får svært ved at overbevise mig om, at det var en fordel at rejse til Amsterdam med et 1-2 nederlag i bagagen.

Nu har jeg siddet og 'bladret' Bert Kassies' resultatlister igennem helt tilbage til 1993. Og hvis jeg ikke har overset noget, må det næste spørgsmål være: Har FC København nogensinde - i klubbens 20-årige historie - som undertippet (læs: med lavere koefficient end modstanderen) spillet hjemme først, skaffet sig fordel via et godt resultat, og lykkedes med samlet avancement?

Den påstand CV har holdt op som et figenblad for at retfærdiggøre beslutningen, har klubben aldrig nogensinde haft en positiv oplevelse med!



Sportsligt forringede FC København sine muligheder med de to beslutninger, hvoraf den sidste var affødt af den første. Jeg mener desuden at signalværdien i beslutningen var skadelig for fodboldklubben FC Københavns troværdighed. Det gælder både overfor fans, internt overfor spillertruppen og overfor sponsorer.


Det blev langt, beklager.

Venligst,

Frederiksberger

[ougar]

[I](Efter at jeg har skrevet indlægget her, kan jeg se, at det blev så langt

Det må man sige. Langt blev det. Men super fint og gennemarbejdet indlæg, som fortjener lidt respons.

Jeg indrømmer gerne at du har ret i, at min formulering omkring "al statistik og historien" er klart misvisende. Jeg skulle have understreget, at al statistik og historien rent faktisk viser en effekt - men dog en effekt, der ser ud til - i hvert fald i dag - at være lille. Hvor lille effekt man vil kalde en effekt på ca. 52/48 er jo nok et temperamentsspørgsmål.

Mit udgangspunkt var de 52/48 som fås af resultaterne de sidste godt 15 år. Det er disse tal, som jeg bedømmer som "fløjtende ligegyldigt". Og du har ret, det er ikke fløjtende ligegyldigt, men det er heller ikke nogen voldsom effekt. Som du dog også nævner (og som jeg selv havde overset) så er alle kampe, der ender i forlænget spilletid IKKE regnet med i de 52/48. Du nævner selv chancerne på 67%/57% for hjemmeholdet i den forlængede spilletid/straffesparkskonkurencen, men de sandsynligheder tror jeg er stærkt overdrevne. Mit gæt er at de er faldet kraftigt fra tidligere til i dag, på samme måde som resultatet efter ordinær tid.

Men da det naturligvis er den samlede sandsynlighed for at gå videre, der er interessant, så kan man altså ikke udelukke, at sandsynligheden faktisk kunne blive endnu mere skæv end de 52/48, hvis man medtager kampe med forlængelse. (Det er dog ikke sikkert - Artiklen medtager jo ikke information om hjemmebaneeffekten i forlænget spilletid over tid). Min pointe her - og den orignale grund til mit indlæg - var bare at jeg synes du overdrev sandsynlighederne meget. Du gættede på chancerne 35% for FCK hvis vi spillede ude og 45% hvis vi var hjemme, og det mener jeg stadig er en KRAFTIG overdrivelse af forskellen.

Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg havde fået tildelt 52 lodder ud af i alt 100 lodder, til en lodtrækning med én præmie på 150 millioner kroner, så ville jeg aldrig frivilligt forære fire lodder (4/100) væk for så 'kun' at stå tilbage med 48 lodder og derved have mistet 52%-48% = 4% chance for at vinde. Dertil står der simpelthen alt for mange penge på spil.

Som jeg tidligere har argumenteret kraftigt for, så giver det ikke mening, at benytte økonomiske argumenter. Uanset hvilke antagelser man laver, så ender koncerten med at være KLART mest økonomisk attraktiv. For den situation du stiller op er jo netop IKKE retvisende. Vi stod ikke med de 52 lodder. Vi stod med måske 5% chance for 52 lodder, og det er altså en MARKANT forskel, og når man ganger en sandsynlighed på 5% på, så skal der altså mindre til, før det kan betale sig at "sælge" den fordel, uanset hvor stor eller lille den end var. Rent indtægsmæssigt afgav vi altså kun en forventet gevinst i omegnen af måske en kvart million kroner mod at tage en koncert som vi tjente meget meget mere på.

Så dit lod-argument er helt ubrugeligt, men det er resten naturligvis ikke. Som mange hævder, så er der jo ret god chance for, at koncerten kunne være lagt en anden dag, og der er også alle mulige andre overvejelser end de rent økonomiske. Og jeg er også 100% enig i at det var tåbeligt af CV at forsvare beslutningen som han gjorde. Og hele dit sidste afsnit kan jeg også kun erklære mig enig i.

Men beslutningen skal altså ikke tages med udgangspunkt i, at vi står i en forlænget spilletid. Chancen for at vi endte der, var meget meget lille. Og jeg er klar over, at det argument runger temmelig hult, når det nu rent faktisk endte sådan :-)

ougar

[FMC]

"Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg havde fået tildelt 52 lodder ud af i alt 100 lodder, til en lodtrækning med én præmie på 150 millioner kroner, så ville jeg aldrig frivilligt forære fire lodder (4/100) væk for så 'kun' at stå tilbage med 48 lodder og derved have mistet 52%-48% = 4% chance for at vinde. Dertil står der simpelthen alt for mange penge på spil."

Nu skal du lige huske at lodsedlerne ikke er gratis, men kostede vel 8-10milionen (mistet indtægter ved at miste koncerten til en mark i jylland) Ville aldrig selv f.eks betale 8000.- for et lod med 4% chance for at vinde 150000.-, det er 96% chance for pengene er tabt.