Taktik-tråden

[Magnus Kraft]

Med en henvisning til et ønske i transfer-tråden, har jeg nu oprettet en tråd, som jeg selv har eftersøgt i lidt tid: En tråd, hvor klubbens taktiske oplæg diskuteres.

Den stramme 4-4-2, som vi har praktiseret i mange år, har vundet os stribevis af danske mesterskaber, og gjort os til den største klub i Norden. Men er den uddateret? Er den for besværlig ift. at integrere nye spillere fra udlandet?

Fire away.

[Cbas]

Vi kan starte med at prøve at definere hvad en moderne taktik er. Er den primært baseret på opstillingen, eller er spillernes løbemønstre, eller er det spillernes individuelle roller der definerer den? Jeg mindes at have læst et sted, at Ståles formation ændre sig fra 442 til en 4231, når vi har bolden, altså at en af angriber falder ned i banen, samtidig med at de to kantspillere træder frem i banen. Det har jeg meget svært ved at se i praksis. Jeg er meget mere tilhænger af en 4141, med en decideret defensiv midtbanespiller, med to spillere foran sig, den ene gerne angribende mere end den anden (Mussis, Toutouh?) Men det er også en formation der kræver "moderne "backs, sådan en har vi kun en af, hvis vi tillader os at antage at Remmer ikke har brudt igennem endnu. Backs der kan træde med frem og lave overlap. Den slags backs har vi haft før, og vores nuværende højreside skriger på at få en sådan igen. To-mands angreb - hvem spiller med det længere?

[Lokomotiv Luxus]

Fedt, Magnus Kraft. Overbevist om, at det bliver en god tråd.

Det med 4-2-3-1 når vi angriber, har jeg i hvert fald ytret mig om tidligere her på Sidelinien. Det er noget, jeg har hørt i et interview med Ståle i FCKtv. Det var nu ikke de dybe tanker, han præsenterede. Det var noget i retningen af: "Når vi har bolden ligner det måske mere en 4-3-2-1..". Ikke mere end det.

Der er masser af hold, som praktiserer en 4-4-2 og er hamrende gode til det. Skal vi tage de nærmeste eksempler, så spillede både EfB og AaB 4-4-2 over lange dele af sidste sæson. Redbull Salzburg smadrede Ajax 0-4 sidste sæson i en 4-4-2 opstilling, og da Club Brugge baskede Brøndby 3-0 for lidt siden, var det ligeledes i en 4-4-2. Så det kan sagtens lade sige gøre. Læg dertil, at mange VM hold stillede med to angribere i Brasilien. Jeg vil altså langt fra definere en moderne taktik ud fra opstillingen.

Hvad jeg derimod forbinder med moderne, er en træner/managers forståelse for at tilpasse en taktik til hver enkelt kamp. Brendan Rodgers gør det i Liverpool, Martinez gør det i Everton. Hver eneste gang, holdet går på banen, er taktikken sat op efter den specifikke modstander. Ofte er formationen endda ændret. Det gør dem hamrende uforudsigelige.

Efter min mening udviser Ståle en norsk stædighed omkring sin taktik og zoneorganisation, som gør os lettere at læse end en pixiebog. Derfor virker vores kollektiv ikke - fordi vi gør det samme hele tiden. Og af samme årsag er det hver eneste gang op til et par individualister.

[scoring]

Folk siger at Ståle er stædig med sin taktik - men er det kun mig der ser en helt anden Ståle taktik idag, end Ståle anno 2007-2010?

Førhen, sådan som jeg husker det, var vores "dna" at gøre banen så bred som mulig. De to backs kom ofte med frem, og havde gode sammenspil med kanten. Det gjorde os uforudsigelig, da modstanderne aldrig vidste om vores kanter ville trække ind, gå til baglinjen eller spille den videre til backen. Idag er det jo stort set lige omvendt? Vi spiller utrolig meget igennem centralt, og når backsene så endelig kommer frem - så er de utrolig isolerede. Bengtsson agerer jo stort set kant når vi angriber, hvor NJ så befinder sig inde centralt. Det efterlader ofte Bengtsson mod både modstanders kant og back helt alene.

Derudover så har vi hørt en del gange, hvordan Ståles kærlighed er faldet på Toutouh - men hvorfor? Han passer jo på ingen måde ind i den måde vi vil spille på, hvis altså det er "den gamle" Ståle vi snakker om.

[SantoZuma]

Taktiske formationer omsat til tal (fx 442 433) anvendes kun når man forsvarer.... altså når man IKKE har bolden. Og illustrerer således kun spillernes placering når modstanderen har bolden og man er organiseret. Dvs ikke når man forsvarer ved omstillinger

[Slush]

Denne opstilling her, gad jeg godt Ståle prøvede af.
Mest af alt, da jeg i dette interview ved at Ståle er inde på 4141 formationen.
Da han ævler om at vi har truppen til netop den taktik, efter Cornelius er kommet tilbage.

Dertil er Ståle nødsaget at bede Cornelius, om at blive inde i boksen eller lige ude foran den.
Yderligt vil det bringe Toutouh i spil centralt, hvor han efter min mening har gjort det bedst.
Både som igang sætter, men også som defensivspiller.

Mussis, vil blive bragt i spil i en position han kender fra sin tid i Gimnasia.
Hvilket i den grad må gøre det lettere for ham at falde ind på holdet, når man nu mener der er så store problemer med at få ham til at falde til.

[mceppe]

Er en af fordelene ved generelt at benytte 442 ikke, at det er et system, der er forholdsvis nemt at bygge en bred trup op omkring? Da både centerforsvaret, den centrale midtbane og angrebet består af to spillere, er det på de pladser forholdsvis nemt at have spillere i en trup, der kan erstatte hinanden. Hvis man fx. spiller 443 med kun en decideret angriber, vil man truppen i praksis skulle have tre spillere i truppen til at dække den ene angrebsplads. I et system med to angribere vil det være nok med to spillere til hver angrebsplads - dvs. fire i alt, da de fire spillere kan supplere hinanden. Et 442-system vil med andre ord få lidt færre målmandslignende problemer, hvor to reservespillere stort set aldrig får spilletid. Giver det mening? Dem, der har spillet FM ved, hvad jeg taler om.

[Jeredo]

Hvis man fx. spiller 443 med kun en decideret angriber, vil man truppen i praksis skulle have tre spillere i truppen til at dække den ene angrebsplads. I et system med to angribere vil det være nok med to spillere til hver angrebsplads - dvs. fire i alt, da de fire spillere kan supplere hinanden. Et 442-system vil med andre ord få lidt færre målmandslignende problemer, hvor to reservespillere stort set aldrig får spilletid. Giver det mening? Dem, der har spillet FM ved, hvad jeg taler om.

Og hvis vi spillede 4-4-3 behøvede vi slet ikke al den snak om målmandsposten - Ham ville der alligevel ikke være plads til :) Undskyld, ku' ikke dy mig!

[[email protected]]

Hvad jeg derimod forbinder med moderne, er en træner/managers forståelse for at tilpasse en taktik til hver enkelt kamp. Brendan Rodgers gør det i Liverpool, Martinez gør det i Everton. Hver eneste gang, holdet går på banen, er taktikken sat op efter den specifikke modstander. Ofte er formationen endda ændret. Det gør dem hamrende uforudsigelige.

Efter min mening udviser Ståle en norsk stædighed omkring sin taktik og zoneorganisation, som gør os lettere at læse end en pixelbog. Derfor virker vores kollektiv ikke - fordi vi gør det samme hele tiden. Og af samme årsag er det hver eneste gang op til et par individualister.

Jeg tror egentlig ikke, at Ståle er så,stædig omkring opstilling som du gør det. Bare se på sidste kamp mod FCV, hvor vi ifølge ham (hvilket vist passer meget godt) skifter opstilling mindst 5 gange i kampen. Endvidere har vi jo skiftet i startopstilling mellem flad midtbane, diamant eller 5 mandsmidtbane. At han har en fast strategi med zoneforsvar og 4 mand bagerst ser jeg ikke som et stort problem - slet ikke nu med så mange nye spillere. Hvis vi ikke har et fast holdepunkt nu, så lærer spillerne aldrig at spille sammen. Vi er på nuværende tidspunkt eller for den sags skyld indenfor de 1-2 kommende år slet ikke klar til at skifte radikalt i opstillinger som Liverpool eller Holland ved VM.

Skal man endelig snakke om stædighed angående opstilling, så skal vi nok nærmere kigge på vores kære landstræner som aldrig skifter i opstilling eller spillestil ligegyldig modstander eller stilling i kamp.

[Jons]

Selvom jeg ikke er verdens største fan af Ståles system mener jeg stadig han er den rette mand for Fck og specielt synes jeg han fortjener kredit for sin mandskabsbehandling og for at være i stand til at tilpasse holdet i løbet af kampene, hvis vi får en sløj start. I utallige kampe har Ståle med sine indskiftninger vendt truende nederlag til enten 1 eller 3 points, og det er en egenskab som er guld værd. Både Rolle og Ariel skulle monstro over til 75. minut før de lavede deres første udskiftning, uanset kampens forløb, og her er det bare utroligt forløsende med en træner der åbenlyst ikke tolererer sløsede indsatser.

Når det er sagt synes jeg lidt for ofte vi kommer for afventende ud af startblokken. Der mangler virkelig dynamik og bevægelse uden bold, men hvorvidt det skyldes systemet er svært at sige. Jeg tror der er en sammenhæng i den forstand, at de typer man sender på banen i en 4-4-2 er lidt anderledes end dem man typisk vælger i en 4-3-3. Specielt centralt på midtbanen synes jeg der mangler offensiv dynamik. En midtbanekonstellation, som foreslået ovenfor, med Mussis, Toutouh og Armatey centralt lyder rigtig spændende synes jeg, idet Mussis og Toutouh på skift kunne søge mellemrummene mellem midtbane og angreb og komme i dynamiske boks-boks løb, hvilket vil gøre os noget svære at læse end nu, hvor det udelukkende er op til Corners angrebsmakker at søge disse rum, og derfor hænger der altid en forsvarer på nakken af ham (Ridderen) når han går ned i banen og søger bolden.

[Lokomotiv Luxus]

Men lad os nu kigge lidt ud over formationer. Fordi hvad gør det, om vi spiller 4-4-2, 4-2-3-1 eller 4-3-3, når løbene omkring boldholder, opspilsmønstre og måden vi ellers spiller os til chancer på er den samme?

For mig at se er det eksempelvis dårligt taktisk arbejde, at man ikke har formået at sætte Corner bedre op i feltet. Ja, det er et nyt hold, men vores venstre angrebsside er altså den samme som i sidste sæson.

FCV træner Michael Hansen blev f.eks. spurgt lige inden kampstart i lørdags, hvordan de havde tænkt sig at lukke ned for FCKs venstre side. Her svarede han, at de ville gå højt på backen - det lykkedes. Han slog jo ikke et indlæg og med en ikke-eksisterende højre side, jamen så tog det jo også brodden af Corner.

Jeg kan godt følge argumentet om at holde fast i zoneorganisationen, når vi forsvarer. Det giver mening at følge et koncept her i starten med så mange nye spillere. Hvad jeg så ikke forstår er, at det skal være zoneforsvaret, som nærmest ingen praktiserer længere. For mig at se har det nogle klare ulemper, som vi så mod FCV. Anders Due får f.eks. lov til at stå helt upresset og slå et indlæg ved det andet mål, fordi der tænkes i zoner. Dårlig disposition når man nu ved, at Dues indlæg vel er FCVs mest farlige våben.

Men måske nogen vil oplyse mig om, alle de fordele zoneforsvaret giver, siden Ståle holder på, at han stadig har fat i den lange ende og størstedelen af Europas trænere ikke har?

[scoring]

Men lad os nu kigge lidt ud over formationer. Fordi hvad gør det, om vi spiller 4-4-2, 4-2-3-1 eller 4-3-3, når løbene omkring boldholder, opspilsmønstre og måden vi ellers spiller os til chancer på er den samme?

For mig at se er det eksempelvis dårligt taktisk arbejde, at man ikke har formået at sætte Corner bedre op i feltet. Ja, det er et nyt hold, men vores venstre angrebsside er altså den samme som i sidste sæson.

FCV træner Michael Hansen blev f.eks. spurgt lige inden kampstart i lørdags, hvordan de havde tænkt sig at lukke ned for FCKs venstre side. Her svarede han, at de ville gå højt på backen - det lykkedes. Han slog jo ikke et indlæg og med en ikke-eksisterende højre side, jamen så tog det jo også brodden af Corner.

Jeg kan godt følge argumentet om at holde fast i zoneorganisationen, når vi forsvarer. Det giver mening at følge et koncept her i starten med så mange nye spillere. Hvad jeg så ikke forstår er, at det skal være zoneforsvaret, som nærmest ingen praktiserer længere. For mig at se har det nogle klare ulemper, som vi så mod FCV. Anders Due får f.eks. lov til at stå helt upresset og slå et indlæg ved det andet mål, fordi der tænkes i zoner. Dårlig disposition når man nu ved, at Dues indlæg vel er FCVs mest farlige våben.

Men måske nogen vil oplyse mig om, alle de fordele zoneforsvaret giver, siden Ståle holder på, at han stadig har fat i den lange ende og størstedelen af Europas trænere ikke har?

Anders Due får ikke 'lov' til at stå helt upresset pga. zoneforsvaret. Anders Due får lov at stå helt upresset fordi at Høgli er en meget middelmådig spiller, der ikke fatter konceptet (endnu) - hvilket egentlig er mærkeligt, eftersom at han burde være den spiller der forstår hvad Ståle siger bedst. Hvis vi tager eksemplet med FCVs andet mål, så dækker Pelle flot sin zone af, og trækker angriberen ud mod kanten - herefter bliver den spillet ud til kanten, og Pelle skal ind i sin zone igen. Hvad Høgli så ikke fatter, er at han skal ud og dække sin egen zone - men i stedet trækker han selv ind i feltet, før at det går op for ham at manden i hans zone (Anders Due) står fuldstændig uprovokeret. Dernæst er der igen tvivl om hvem der skal tage hvilken zone, eftersom at Pelle, Amartey og Antonsson alle ender et par centimeter fra hinanden, hvilket efterlader en meget fri Del Hende.

Så problemet er som sådan ikke zoneforsvaret, det er mere at spillerne skal forstå det. Et forsvar der fokuserer på mandsopdækning er et meget individuelt forsvar, hvilket strider i mod Ståles principper. I et zoneforsvar, skal hver enkel spiller vide præcis hvor sine medspillere er med bind for øjnene.

I øvrigt, spiller både Barcelona og Bayern ikke med zoneforsvar?

[Jinx13]

Først; Utrolig interessant tråd. Tak for at have oprettet denne, da jeg mange gange har ønsket at ytre mig omkring Ståles taktiske dispositioner.

Først skal det siges, at jeg er egentlig ret tilfreds med vores zoneforsvar. Inden FCV-kampen havde vores helt nye forsvar også været bundsolidt, og jeg vil hellere skyde skylden på de 2 mål der blev scoret imod på trætte og ikke-veloplagte spillere end selve taktikken. Det er også værd at huske på, at vores zoneforsvar har reddet os utrolig mange point i Europa, og vi ser ofte at modstanderen har svært ved at score imod os (medmindre man hedder Real Madrid). Ydermere har vi hørt flere udenlandske trænere gennem vores tid i CL/EL sige, at FCK er et af de bedst organiserede hold de nogensinde har mødt. Denne ære må altså tilskrives Ståle. Derfor synes jeg ikke, at vi skal pille ved vores måde at forsvare på.

Det forholder sig desværre ikke på samme måde med vores måde at angribe på. Her mener jeg tydeligt, at vi kommer til kort, og vi har ofte hørt Ståle sige, at "den sidste og næstsidste aflevering ikke var god nok." Jeg troede lidt på det i starten og tænkte, at det ville komme med tiden, men jeg må desværre indse, at vores mangel helt klart består i, at vi stadig angriber i 4-4-2 opstilling, selvom Ståle ikke mener, at dette er tilfældet.

Vi er nemlig kendt for at lægge et hårdt fysisk pres på modstanderen, stille os højt på banen, spille bolden kontrolleret rundt indtil muligheden opstår, samtidig med at vores backs går i overlap. Tabes bolden, sparker modstanderen langt og vi opbygger angrebet igen, ligesom vi går hårdt ind i duellerne ved nedfaldsbolde for at sikre os, at vi holder presset. Dette er i korte træk den måde, vi praktiserer angreb (hvilket egentlig lyder meget godt).

Hvad jeg har set underbygger dog, at stadig angriber i en 4-4-2 opstilling, og specielt med Delaney og claudemir på banen, bliver midtbanen meget flad. Vi spiller herefter stadig bolden kontrolleret rundt, men modstanderen har let ved at holde os fra chancer, fordi de ikke behøves koncentrere sig betragteligt om vores 2 centrale midtbanespillere. Hvad vi så typisk forsøger er, at slå en bold op på Cornelius. Han trækker herefter ned i banen og vinder bolden, men har ingen anden mulighed ind igen at spille den tilbage i banen (fordi han har en modstander i ryggen). Vores forsvarspillere/centrale modtager så bolden igen. Efter vi har modtaget bolden igen, kunne man tænke sig, at man nu blot skal forsøge at slå en stikning til vores anden angriber, men eftersom Cornelius er trukket meget ned i banen, udgør han ingen stor fare, hvorfor modstanderens forsvar kan koncentrere flere spillere omkring vores anden angriber, som 8/10 gange taber den duel.

Hvad jeg mener vi har behov for er at spille en 4-2-3-1 med en decideret offensiv midtbanespiller. Man kan tale om, at vi faktisk forsøger dette ved at købe en angriber som kan ligge i mellemrummet, men af en eller anden grund, er det stadig en 4-4-2. Jeg så utrolig gerne at vi smed Toutouh op på den centrale midt, og så havde Amartey og Mussis bag ham. Toutouh er dygtig til at vende hurtigt med bolden, og tager gode driblinger, og det lader til, at han har blik for spillet - til sidst besidder han også lidt fysisk. Han er hurtigere og teknisk bedre end Cornelius, som når han trækker ned i banen, ofte vinder en duel hvor bolden bliver spillet tilbage i banen, eller begår frispark. Toutouh kan lave en hurtig vending, og slå en dræbende aflevering. Jeg ville derudover benytte mig at Kadrii/De Ridder på højrekanten, som skulle trække ind i banen ligesom NJ. Vores højreback skal udskiftes med Remmer, og det skal kraftigt indprentes, at han SKAL med frem hele tiden. Med 2 fløje der trækker ind i banen, en teknisk stærk Toutouh på den off.midt, samt hamrende angrebsivrige backs som kan slå præcise indlæg, mener jeg, at vi burde kunne se et overordentlig farligt hold.

Jeg gider ikke lige skrive mere nu, men hvis folk har lidt tanker om ovenstående, så skriv endelig herinde!

[Kenney]

Et problem med zoneforsvaret er selvfølgelig at spillere der ikke er vant til det er lang tid om at lære det. En anden er når modstanderne "balancerer" imellem zonerne. Det er her de indbyrdes aftaler skal gælde, men på et hold med så stor udskiftning er disse aftaler ikke helt på plads og derfor er der nogen der kan stå fri. Et eksempel er hvor en midterforsvar følger en angriber ud til kanten og backen trækker ind og dækker midterforsvarerens zone.
Synes vi har set nogle eksempler, især mod FCV, hvor der var mange huller i vores opdækning og de kunne med 2-3 afleveringer spille hele holdet tyndt. Jeg er overbevist om, at der nok skal komme styr på denne del af spillet.

Jeg er i øvrigt enig med dem der har bemærket, at vores kantspillere er blevet meget fikseret på det centrale. Det er sjældent at backen bliver brugt som andet end en sidste mulighed for at komme af med bolden. Vi ser også at backsne er mindre tilbøjelige til, at søge overlap og i stedet bliver stående som spilstationer.

[Lokomotiv Luxus]

Først; Utrolig interessant tråd. Tak for at have oprettet denne, da jeg mange gange har ønsket at ytre mig omkring Ståles taktiske dispositioner.

Først skal det siges, at jeg er egentlig ret tilfreds med vores zoneforsvar. Inden FCV-kampen havde vores helt nye forsvar også været bundsolidt, og jeg vil hellere skyde skylden på de 2 mål der blev scoret imod på trætte og ikke-veloplagte spillere end selve taktikken. Det er også værd at huske på, at vores zoneforsvar har reddet os utrolig mange point i Europa, og vi ser ofte at modstanderen har svært ved at score imod os (medmindre man hedder Real Madrid). Ydermere har vi hørt flere udenlandske trænere gennem vores tid i CL/EL sige, at FCK er et af de bedst organiserede hold de nogensinde har mødt. Denne ære må altså tilskrives Ståle. Derfor synes jeg ikke, at vi skal pille ved vores måde at forsvare på.

Det forholder sig desværre ikke på samme måde med vores måde at angribe på. Her mener jeg tydeligt, at vi kommer til kort, og vi har ofte hørt Ståle sige, at "den sidste og næstsidste aflevering ikke var god nok." Jeg troede lidt på det i starten og tænkte, at det ville komme med tiden, men jeg må desværre indse, at vores mangel helt klart består i, at vi stadig angriber i 4-4-2 opstilling, selvom Ståle ikke mener, at dette er tilfældet.

Vi er nemlig kendt for at lægge et hårdt fysisk pres på modstanderen, stille os højt på banen, spille bolden kontrolleret rundt indtil muligheden opstår, samtidig med at vores backs går i overlap. Tabes bolden, sparker modstanderen langt og vi opbygger angrebet igen, ligesom vi går hårdt ind i duellerne ved nedfaldsbolde for at sikre os, at vi holder presset. Dette er i korte træk den måde, vi praktiserer angreb (hvilket egentlig lyder meget godt).

Hvad jeg har set underbygger dog, at stadig angriber i en 4-4-2 opstilling, og specielt med Delaney og claudemir på banen, bliver midtbanen meget flad. Vi spiller herefter stadig bolden kontrolleret rundt, men modstanderen har let ved at holde os fra chancer, fordi de ikke behøves koncentrere sig betragteligt om vores 2 centrale midtbanespillere. Hvad vi så typisk forsøger er, at slå en bold op på Cornelius. Han trækker herefter ned i banen og vinder bolden, men har ingen anden mulighed ind igen at spille den tilbage i banen (fordi han har en modstander i ryggen). Vores forsvarspillere/centrale modtager så bolden igen. Efter vi har modtaget bolden igen, kunne man tænke sig, at man nu blot skal forsøge at slå en stikning til vores anden angriber, men eftersom Cornelius er trukket meget ned i banen, udgør han ingen stor fare, hvorfor modstanderens forsvar kan koncentrere flere spillere omkring vores anden angriber, som 8/10 gange taber den duel.

Hvad jeg mener vi har behov for er at spille en 4-2-3-1 med en decideret offensiv midtbanespiller. Man kan tale om, at vi faktisk forsøger dette ved at købe en angriber som kan ligge i mellemrummet, men af en eller anden grund, er det stadig en 4-4-2. Jeg så utrolig gerne at vi smed Toutouh op på den centrale midt, og så havde Amartey og Mussis bag ham. Toutouh er dygtig til at vende hurtigt med bolden, og tager gode driblinger, og det lader til, at han har blik for spillet - til sidst besidder han også lidt fysisk. Han er hurtigere og teknisk bedre end Cornelius, som når han trækker ned i banen, ofte vinder en duel hvor bolden bliver spillet tilbage i banen, eller begår frispark. Toutouh kan lave en hurtig vending, og slå en dræbende aflevering. Jeg ville derudover benytte mig at Kadrii/De Ridder på højrekanten, som skulle trække ind i banen ligesom NJ. Vores højreback skal udskiftes med Remmer, og det skal kraftigt indprentes, at han SKAL med frem hele tiden. Med 2 fløje der trækker ind i banen, en teknisk stærk Toutouh på den off.midt, samt hamrende angrebsivrige backs som kan slå præcise indlæg, mener jeg, at vi burde kunne se et overordentlig farligt hold.

Jeg gider ikke lige skrive mere nu, men hvis folk har lidt tanker om ovenstående, så skriv endelig herinde!

Fuldstændig enig. Ønsker virkelig også at se Amartey/Mussis med Toutouh foran dem. De Ridder spillede jo også en fin kant i Utrecht. Om det skal være en 4-2-3-1 eller i den opstilling, som Slush fremlægger længere oppe - det jeg som sådan ligeglad med.

Forhåbentlig får vi denne konstellation at se engang. Mussis skal selvfølgelig lige være klar. Men hvis flere brugere på Sidelinien kan se det interessante i det, mon så ikke også Ståle og Riemer kan? :o)