Evaluering af Ståle version 2

[albinus1985]

Der er et par ting i denne tråd, som man kan tage fat i:

Påstand 1: Vi er ikke blevet bedre i foråret:

Svaret må være, at det kommer an på, hvordan man ser på statistikkerne.
"Kong jensen" vil gerne have at Ståle ser skidt ud, så derfor kigger han på indbyrdes point mod FCM, og nej der har vi stadig tabt.
Andre (bl.a. mig selv) ser gerne Ståle bliver og fokuserer mere på spillet og pointsnit, og her er vi uomtvisteligt blevet bedre.

Så må man jo selv bestemme, hvad man ønsker at fokusere på. Jeg vil dog tro, at de fleste eksperter kigger på punkt 2 og mener, at FCK har vist tydelig fremgang i forhold til efteråret.


Påstand 2: De andre får meget mere ud af meget mindre.

Kigger man isoleret på denne sæson, så er dette rigtigt. Det er ubestrideligt. Men det er måske også en temmelig kortsigtet tidshorisont. Jeg vil tro, at hvis man kigger over en længere tidsperiode omkring enkelte dårlige Ståle sæsoner, så har vi klaret os bedre end modstanderne. FCN (og tidligere AAB) har i denne sæson og enkelte andre bevist, at har FCK en dårlig sæson og de har haft flere år med kontinuitet og opbygning af et hold, så kan man ende foran FCK en enkelt gang - det er dog sjældent at det sker flere sæsoner i træk.
Desuden er det måske også lidt firkantet, når man f.eks. kigger på de spillere FCM og BIF har hentet ind, og hvem der har været profilerne for dem i denne sæson. De spillere FCM og BIF har hevet ind er måske nok billiegre end vores men ikke ren discount og andenrangsspillere, som nogle gerne vil gøre det til. Det er spillere som Sviatchenko, Sanneh, Mukthar (køb), Tibbling, Arajuuri, Fisker osv og nogle lejeaftaler med Jung og Halimi, som også begge har været gode. Alle virkelig gode og solide spillere (og næppe helt billige), ligesom det jo ikke er de ukendte billige unge bulgarere (eller hvad FCM ellers har hentet) som har været profilerne i de to klubber. Det er langt hen af vejen været spillere som Jakob Poulsen, Røcker, Mukthar, Tibbling og Wikheim...nå ja og så Wilczek, som træneren nærmest kun brugte, fordi Kliment blev skadet.

Det er dog klart, at man må kigge kritisk på FCKs seneste transfervinduer, og det er klart, at der i sommers ikke blev ramt plet. Der er undskyldninger for nogle af problemerne med integrationen nemlig i skader hos andre nøglespillere og for stor udskiftning generelt, men overordnet har det slet slet ikke været godt nok. Det tror jeg alle inkl. Ståle og FCK selv helt enige i. Det virker til, at der indenfor de sidste par sæsoner blev lavet en ny strategi med indkøb af spillere med stort potentiale, men som ikke er helt færdigudviklet og at man (formentlig grundet pris) har hentet mange af disse i Østeuropa. Jeg gætter på, at man så, at man ramte rigtigt med Verbic med pris og niveau, og at man så gik all in på den strategi. Ståle har selv snakket om den strategi, med at han hellere vil hente spillere som kunne nå europæisk niveau på sigt (tænk Verbic, Pavlovic, Luftner, Vavro) end spillere, der allerede var beviste gode superligaspillere men uden højere potentiale (tænk Fisker). Strategien fejler måske ikke noget i sig selv, men problemet har nok mere været, at man udelukkende et gået den vej i stedet for også at hente nogle med rutine og nogle med dansk/nordisk mentalitet , som ikke først skal tilpasse sig miljø osv. Dette har været en fejl, og det er en fejl, som jeg tror man har indset på de indre linjer. Det synes jeg købene af Skov, Fischer og Papa G. viser. Nu ser det ud til, at man går efter de mere "sikre" kort i form af nordiske profiler måske krydret af en enkelt eller to mere eksotiske indslag senere i vinduet.


Hele spørgsmålet for og imod Ståle kommer nok ned til smagssag. Ingen kommer i denne tråd til at bevise, at Ståle er en fiasko eller at Ståle er gud. Nogle vil mene, at Ståle altid har stået for en kedelige spillestil - andre (bl.a. jeg selv) er uenig. Nogle mener, at Ståle skal fyres på baggrund af denne dårlige sæson - andre (bl.a. jeg selv) er uenig. Det hele må komme an på, hvor meget man tror på manden. Flere har tydeligvis ingen tro overhovedet, og dem kan jeg eller andre aldrig "omvende" herinde alligevel. Personligt kan jeg ikke se, at nogen anden træner skulle være bedre til at rejse klubben end Ståle. Han kender klubben og truppen bedre end nogen anden, klubben og truppen tror stadig på ham, og han har gjort det før flere gange.
Det er rigtigt, at det er ham som er hovedansvarlig for vores situation nu. Men i min verden (andre er åbenlyst uenige) har han opsparet så meget kredit, at han som minimum skal have kommende sæson med til at genrejse holdet. Alle hold får nedture i enkelte sæsoner, men det er stadig oftest kontinuitet som vinder i længden, hvorfor et udskift i træner og stort skift i spillertrup imo vil være en fejl.

Jeg siger ikke at Ståle død og pine skal ud af vagten. Men alle de ting du fint går igennem, er med det samme engagement mange inkarnede Arsenal-fans, særligt Wenger støtterne, har forsvaret sig med. Prøv og se hvor de er endt i dag.
Det er fint med kontinuitet og alt det der, men somme tider er det godt at ryste posen, hvilket Arsenal også har indset.

[k@sper]

Jeg siger ikke at Ståle død og pine skal ud af vagten. Men alle de ting du fint går igennem, er med det samme engagement mange inkarnede Arsenal-fans, særligt Wenger støtterne, har forsvaret sig med. Prøv og se hvor de er endt i dag.
Det er fint med kontinuitet og alt det der, men somme tider er det godt at ryste posen, hvilket Arsenal også har indset.

Jeg har nu meget svært ved at se sammenligningen med Wenger og Ståle.

Går kritikken på Wenger ikke på manglende udvikling, manglende vilje til at bruge penge når de andre klubber buldrer derudaf, og at han nu i årevis har de samme problemer med holdet (defensivt), som han ikke kan/vil ændre?

Selvom nogen er uenige mht udviklingen (jeg mener, at Ståles taktisk har udviklet sig en del), så kan jeg slet ikke se de problemer med Ståle. Faktisk er problemet f.eks. med de dårlige indkøb jo netop, at man har prøvet en ny strategi både af lyst og nød (prisen på nordiske spillere), som har slået fejl.

[Elver]

I hans første tid fra 2006-2011 (6 sæsoner) vandt han imponerende fem DM pokaler. I hans anden periode har han vundet to. I den periode har FCM tilsvarende vundet to.

Nu er der jo andet end blot mesterskaber at måle succes på. Både sportsligt men ikke mindst økonomisk. Bevares, to mesterskaber på fem sæsoner er ikke prangende i København, men det er stadig gået væsentligt bedre i Hovedstaden end på heden de sidste fem år:

FCK
To mesterskaber
Tre pokaltitler
To Champions League-gruppespil
To Europa League-gruppespil

FCM
To mesterskaber
Et Europa League-gruppespil

[Larsen]

Transferstrategien har i min optik været den helt store synder. Dette kan man også se hvis man kigger overordnet på de 15 spillere man har hentet til truppen fra sommeren 16, til og med vinteren 18. Her har man hentet 15 spillere til truppen:

Pavlovic, Gregus, Falk, Okore, Boilesen, Matic, Thomsen, Pieros, Luftner, Vavro, Zeca, Pusic, Bengtsson, Fischer og Skov.

Hvis man nær kigger en smule på den liste, så er det vel egentlig kun 5-6 stykker der for alvor har sat sit præg på holdet. Resten er enten sendt videre, sidder på bænken eller spiller kun i mangel på bedre. Og det er især spillerne fra de lidt mere eksotiske omegne man har haft problemer med, at integrere på holdet. Pt. ser det dog også ud til, at man har ændret indkøbs strategien en smule med indkøbene af Fischer, Skov og Papagiannopoulos som du også selv er inde på, hvilket jeg mener er en meget fornuftig beslutning. Det andet har tydeligvis ikke rigtig fungeret. Og den indkøbsmodel som du selv beskriver i de 2 sidste linjer var jo også lige præcis den indkøbsmodel man brugte fra sommeren 14, til og med vinteren 16. her havde man relativ mange pletskud og dermed og stor succes. Og her var størstdelen af spillere fra skandinavien, eller spillere der havde spillet i skandinavien, krydret med et par få spillere fra de mere eksotiske omegne. Den model gik man underligt nok væk fra, og grunden var ifølge Ståle, at de skandinaviske spillere er blevet for dyrere. Men på det seneste har man jo netop hentet danske talenter i form af Fischer og Skov, samtidigt med, at man har hente den svenske ligas bedste midtstopper. Så jeg ved ikke rigtig hvad man skal tro længere.

Tror ikke der er nogen transfer strategi der er blevet ændret. Man har købt efter hvad der var muligt at købe. Sidste sommmer var der næsten ikke nogle skandinaviske spillere som kunne fåes til en overkommelig pris, havde et højt nok niveau, og som realistisk ville til FCK. Kan huske jeg prøvede i lang tid at finde nogle udenlansk Skandinavier, med et godt niveau, som måske ikke spillede så meget i deres klub, som normalt ville være en FCK-special. Det var stort set kun Sviatchenko som faldt i den kategori. I den Svenske liga kunne jeg heller ikke finde nogle oplagte der kunne forbedre os nu og her, der var mest snak om at den bedste salgsobjekt fra den Svenske liga var røde-AC, og så vidste jeg der ikke var meget at komme efter. Norge er generelt bare en lost cause.
Så for at kunne købe nogle blev vi nød til at kigge på andre markeder. At det så ikke er gået som ønsket er noget helt andet, men tror alligevel der er højere hit-rate end fra Norge.

[Kong jensen]

Nu er der jo andet end blot mesterskaber at måle succes på. Både sportsligt men ikke mindst økonomisk. Bevares, to mesterskaber på fem sæsoner er ikke prangende i København, men det er stadig gået væsentligt bedre i Hovedstaden end på heden de sidste fem år:

FCK
To mesterskaber
Tre pokaltitler
To Champions League-gruppespil
To Europa League-gruppespil

FCM
To mesterskaber
Et Europa League-gruppespil

Du har ret i, at FCK er second to none europæisk set ift. de andre klubber i dansk fodbold, og at Ståle har stor andel i dette. Dog har han kun leveret én kvalifikation til CL i den anden periode, da mesterskabet fra Ariel Jacobs gav direkte adgang til CL. Læg dertil, at den ene kvalifikation til EL blev frembragt af en tabt playoff kamp til fucking Qarabag. Stadig en bedrift at komme i EL, men her kunne altså forventes mere.

Jeg finder det desuden problematisk, når det bliver stillet sådan op. Burde dette ikke samtidig være katalysator for, at vi kunne tiltrække alle de bedste spillere? Jeg kunne i hvert fald godt have set både Sviatchenko og Sanneh i hvide trøjer fra i vinter. Dette ville have givet et kæmpe boost til hele holdet. Samtidig kunne man så have skippet Lüftner og Vavro på lejeaftaler i anden klub eller optimalt solgt dem.

[Larsen]

Du har ret i, at FCK er second to none europæisk set ift. de andre klubber i dansk fodbold, og at Ståle har stor andel i dette. Dog har han kun leveret én kvalifikation til CL i den anden periode, da mesterskabet fra Ariel Jacobs gav direkte adgang til CL. Læg dertil, at den ene kvalifikation til EL blev frembragt af en tabt playoff kamp til fucking Qarabag. Stadig en bedrift at komme i EL, men her kunne altså forventes mere.

Jeg finder det desuden problematisk, når det bliver stillet sådan op. Burde dette ikke samtidig være katalysator for, at vi kunne tiltrække alle de bedste spillere? Jeg kunne i hvert fald godt have set både Sviatchenko og Sanneh i hvide trøjer fra i vinter. Dette ville have givet et kæmpe boost til hele holdet. Samtidig kunne man så have skippet Lüftner og Vavro på lejeaftaler i anden klub eller optimalt solgt dem.

Sanneh der overhovedet ikke passer ind i vores system, og en Sviatchenko der lige var kommet tilbage fra en skade, og på det tidspunkt kun havde intentioner om være udlejet i 6 måneder og så skifte til en større klub ...

[Devil]

Sanneh der overhovedet ikke passer ind i vores system, og en Sviatchenko der lige var kommet tilbage fra en skade, og på det tidspunkt kun havde intentioner om være udlejet i 6 måneder og så skifte til en større klub ...

Undskyld, men er påstanden nu, at Sanneh ikke passer ind i Ståles 4-mands, zoneforsvar - det klassiske skandinaviske zoneforsvar der er så evigt svært at lære, hvis man ikke er opvokset i Norden? Det system han spillede i Horsens, og som han blev solgt på til FCM? For hvis det nu er sandheden, at han ikke passer ind, så er der langt igen i debatten - den slags selvopfundende sandheder oplever man ellers kun i debatter hvor BØF-tilhængere er deltagere. At han så nu blomstre som i FCM's 4-3-3 viser, med bedre spillere omkring sig, viser vel blot, at Ståle her agerede alt for konservativt.

Ståle var så interesseret i Sviatchenko, både sidste sommer og i vinterens vindue - skade eller ej - og det er korrekt, at han sagde at han kun ville lejes i 6 måneder, og så videre til en større klub i udlandet, men faktum er jo stadigvæk, at Ståle forsøgte at hente ham, og derfor kan man vel godt sige, at Ståle også her var for forsigtig?

[k@sper]

Undskyld, men er påstanden nu, at Sanneh ikke passer ind i Ståles 4-mands, zoneforsvar - det klassiske skandinaviske zoneforsvar der er så evigt svært at lære, hvis man ikke er opvokset i Norden? Det system han spillede i Horsens, og som han blev solgt på til FCM? For hvis det nu er sandheden, at han ikke passer ind, så er der langt igen i debatten - den slags selvopfundende sandheder oplever man ellers kun i debatter hvor BØF-tilhængere er deltagere. At han så nu blomstre som i FCM's 4-3-3 viser, med bedre spillere omkring sig, viser vel blot, at Ståle her agerede alt for konservativt.

Ståle var så interesseret i Sviatchenko, både sidste sommer og i vinterens vindue - skade eller ej - og det er korrekt, at han sagde at han kun ville lejes i 6 måneder, og så videre til en større klub i udlandet, men faktum er jo stadigvæk, at Ståle forsøgte at hente ham, og derfor kan man vel godt sige, at Ståle også her var for forsigtig?

Vi snakker meget om, at vi skal have en spillende forsvarer, og vi skælder Vavro og Luftner ud, hver gang de laver en fejlaflevering. Nu har jeg ikke set FCM eller Horsens meget udover kampene mod os, men Sanneh virker ikke umiddelbart til at passe ind i den ligning. Det er rigtigt, at han virker meget stærk for FCM senest især på offensive dødbolde. Men jeg må altså indrømme, at jeg ikke er faldet på halen over ham i hans tid i Horsens. Jeg synes, at han har åbenlyse mangler placeringsmæssigt i en 442 og også problemer med boldomgangen. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl. Men jeg synes, at man skal passe på med nærmest pr automatik straks at være efter Ståle for ikke at købe en bestemt spiller, blot fordi han blomstrer op på et andet hold. Det samme var tilfældet med Sørloth, som der ikke var noget tegn i sol og måne for, at han pludselig skulle være blændende.

Mht Sviatchenko, var vi så ude efter ham i vinters? Det synes jeg ikke at kunne huske. Som jeg husker historien (og jeg kan som sagt tage fejl), så var vi ude efter ham i efteråret, da Erik blev skadet. Men her var han både for dyr og han blev kort efter langtidsskadet og derefter ikke længere aktuel. Vi købte Vavro i stedet. Det kan da godt være, at Ståle var for forsigtig. Men hvis Celtic ville have en meget høj pris, og han forøvrigt ikke kunne spille før flere måneder senere, så har jeg lidt svært i at se, at man skulle have købt ham.

Du kan muligvis have ret i dine betragtninger, men vi ved det reelt ikke. Mht spillerkøb så er det sgu lidt nemt at være bagklog.

[Garneren]

Interessant debat.

Jeg skal være ærligt at indrømme, at jeg ikke har kigget grundigere på det. Men en åbenlys begrundelse for denne tendens (hvis det er en tendens) de seneste mange år kunne være, at vi næsten hver sæson som eneste hold har spillet på to fronter qua vores deltagelse i et Europæisk gruppespil. Derfor har vi været nødt til at have bedre spillere og bedre trup for at kunne gøre os gældende internationalt og i superligaen samtidig. Det har nok også (Ståle nævner det i hvert fald) vores en stor del af problemet i år, nemlig at vi har tabt enormt mange point i år efter europæiske kampe formentlig grundet en noget svingende kvalitet af vores trup.

Nu regnede jeg lige på det, for den sandhed - altså at vi har det svært i ligaen umiddelbart efter vi har spillet europæisk - har Ståle jo flere gange slået på, når han skullet forklare fiaskoer. Og det er simpelthen ikke sandt - tværtimod! I den del af sæsonen, hvor vi spillede europæisk, fik vi i gennemsnit 1,5 point per kamp i Superliga-kampene umiddelbart efter en europæisk kamp, mens vi kun fik 1,375 point i de kampe, der lå efter en anden Superliga-kamp.

I den sidste del af sæsonen, da vores europæiske kampagne var forbi, fik vi knap 2 point per kamp, så hvis man regner den del med, ændrer det naturligvis billedet lidt, men det giver jo ikke megen mening, da vi i de måneder ikke spillede europæiske kampe overhovedet. Man kan naturligvis spekulere i, om den relative fremgang til sidst i sæsonen hænger sammen med fraværet af europæiske kampe, men det bliver ren spekulation. Vi har jo i hvert fald i mange tidligere sæsoner sagtens kunnet klare os fint i ligaen, selv om vi samtidig spillede europæisk.

Og bottom line er uanset hvad, at Ståles påstand er direkte forkert.

[k@sper]

Du har nok ret i, at den del ikke holder til en tur i Detektor. Men hovedpointen var nok, at vi ikke har været i stand til at spille begge turneringer samtidig i denne sæson. Og det passer jo fint med dine tal.

[Garneren]

Du har nok ret i, at den del ikke holder til en tur i Detektor. Men hovedpointen var nok, at vi ikke har været i stand til at spille begge turneringer samtidig i denne sæson. Og det passer jo fint med dine tal.

Nu er det jo ikke noget bevis på, at der er en sammenhæng med de manglende europæiske kampe, at pointgennemsnittet voksede i den sidste del af sæsonen. Det kan være forklaringen, men der kan også være mange andre, som eksempelvis Victor Fischer og Robert Skovs ankomst, at William Kvist blev skiftet ud med en mere offensiv type, at holdet var blevet mere sammenspillet osv. Og som sagt har vi jo i masser af sæsoner kørt ligaen over, mens vi har spillet europæisk, så jeg køber den ikke umiddelbart.

Uanset hvad, når Ståle siger sådan her 1. oktober, er det ikke andet end en søforklaring, som en formentlig presset mand blot griber ud af luften. At journalisterne ikke efterprøver den slags, kan man jo så undre sig over: https://sn.dk/Sport/Staale-Solbakken...artikel/687701

[peterandreasen]

Det må i al fald ses som et mega problem, at have en fast mand på holdkortet som er midtbanespiller og dræber enhver form for fremadrettet offensiv fodbold. Aka: tilbage og til siden!!! Spillet handler i bund og grund om at lave mål og gerne flere end modstanderen :-)

[JoséStardust]

Kære Garneren - før du overrækker dig selv en Cavling: hvad er det ved Ståles udmelding som du mener at have modbevist? Alt hvad han citeres for ovenfor virker plausibelt. Undladelsessynden er selvfølgelig at han ikke peger på egne fejlslagne indkøb som den måske største direkte årsag. Men det gør det ikke nødvendigvis forkert at de europæiske kampe samtidigt har slidt ekstra hårdt på et nyt, skrøbeligt og ikke-sammenspillet FCK og kostet point i superligaen. Dine pointsnit viser ikke noget der modbeviser det?

mvh
José

[Gandhi]

Læg dertil, at den ene kvalifikation til EL blev frembragt af en tabt playoff kamp til fucking Qarabag. Stadig en bedrift at komme i EL, men her kunne altså forventes mere.

Det er nu ærgerligt at den nationale sandhed også ukritisk bliver accepteret af KBH-fans. Jeg kendte skam heller ikke Qarabag af andet end navn inden, men derfra og så til at regne dem for dårlige af den grund, der er trods alt et stykke. I øvrigt giver det her indlæg ikke rigtig mening, hvis jeg har tolket det forkert og du egentlig slet ikke med den lidt nedgørende sætning mener, at vi nemt burde have slået Qarabag.

Forud for denne sæson kvalificerede Qarabag sig tre år i træk til gruppespillet i Europa League. Det første år, i 2014-2015 sæsonen, besejrede de blandt andet Dnipro på udebane. Man kan måske huske Dnipro, fordi vi slog dem ud af Champions League-kvalifikationen det år, blandt andet efter at have spillet uafgjort med dem på udebane. De endte forresten med at tabe finalen. I kvalifikationskampene til Champions League vandt Qarabag på hjemmebane over Red Bull Salzburg, og i playoffrunden til Europa League slog de Twente ud. Derudover spillede Qarabag blandt andet en enkelt uafgort mod Inter i gruppespillet. De endte med at ryge ud som gruppens nummer tre med seks point. I øvrigt røg vi ud som nummer fire i vores gruppe med fire point.

Året efter slog de Anderlecht og spillede uafgjort mod Monaco i gruppespillet, og røg ud som gruppens nummer fire med det næsthøjeste pointantal af alle de 12 hold på gruppernes fjerdeplads. De delte dog den præstation med tre andre hold.

I 2016-2017 sæsonen blev de nummer tre i deres gruppe, blandt andet efter to sejre over PAOK Saloniki, som endte med at gå videre fra gruppen.

Man kunne også pege på at de i denne sæsons gruppespil præsterede to gange uafgjort mod Atletico Madrid. Jeg behøver næppe minde om, hvordan vi selv klarede os mod Atletico.

Her kan man desuden læse, hvordan en ukrainsk fodboldagent taler varmt om Qarabag.

Her kan man læse om, hvordan Qarabag bliver sponsoreret af Azerbaijans regering og andre pengestærke virksomheder, så de har jo nok et ret stort budget.

Man kan selvfølgelig sagtens stadig mene, at Ståle var skyld i nederlaget over to tætte kampe, men det virker ærlig talt småarrogant at tale nedladende om Qarabag.

[Sreq]

Jeg skrev tidligere at uanset om man er tilfreds med Ståle eller ej, så skal der være en kompetent afløser klar til at tage over. Jeg tror dog aldrig vi finder sådan en, af den simple årsag at vi ikke leder efter en. Det er selvfølgelig en af problemerne ved at have en manager, da denne både sidder som træner og sportsdirektør, da det nu er ledelsen/bestyrelsen som skal fyre.

Jeg er dog nødt til at sige, at min tålmodighed er løbet ud. Det kan ikke passe, at vi med Skandinaviens største budget ikke kan samle en trup af minimum 18 dygtige spillere, som kan forsvare sig i europa og angribe i Danmark. Jeg har lavet breakdowns om transfers 25 gange før i tidligere tråde, men jeg mener min konklusion var, at omtrent 75 mio. kr. er skyldet ud i toilettet over de sidste par år. Spillere som Paulo er selvfølgelig solgt igen, men for hver dårlig beslutning udskydes genopbygning/opbygning af holdet.

Jeg synes det er mærkværdigt, at vi i danske sammenhæng godt kan lide at være lidt arrogante og selvfede, men ligeså snart vi støder på lidt konkurrence af udenlandske klubber så er vi voldsomt hurtige til at krybe til korset, og skyde skylden på de rige, dumme udenlandske kluber. Her taler jeg selvfølgelig om sidelinien.dk