"Ståle bygger først defensiven op"-myten

[/Simon]

Jeg har siddet + tænkt over noget. Når snakken falder på efterårets rekorddårlige offensive indsats, er det flere gange blevet hævdet, at det er Ståles almindelige tilgang at etablere en stærk defensiv først og dernæst bygge offensiven op. Senest er det blevet hævdet her:

Vi må væbne os med tålmodighed, resultaterne og defensiven er bare vigtigst lige nu, spillet og målene må komme senere. Det er sådan ståle tidligere har bygget os op, og jeg har fuld tiltro til at han kan gøre det igen.

Noget 42 mennesker endda er enige i, så synspunktet må siges at være udbredt :-)

Jeg husker muligvis dårligt, men hvordan var det lige, at Ståles første periode i klubben begyndte med at han byggede en stærk defensiv op og først senere lagde offensive takter på? For mig at se er det en decideret myte, der er ved at opstå, for jeg kan ikke få det til at passe med data fra dengang. Det gennemsnitlige antal mål scoret og mål imod i Ståles fire første halvsæsoner (kun for Superligaen) ser sådan her ud:

Forår 2006: 1,69 - 1,08

Efterår 2006: 1,94 - 0,67

Forår 2007: 1,67 - 0,73

Efterår 2007: 1,28 - 0,61

Gennemsnittet for efteråret 2014 er nemt at regne ud, da vi har 11-11 for 11 kampe, så det er helt præcist 1,00 - 1,00 :-) Man bemærker således, at der blev scoret 70% mere i snit i Ståles første halvsæson end hvad efteråret foreløbig har budt på. Det er fandeme en forskel der er til at tage og føle på. Og selv den mest sløje af hans første fire halvsæsoner blev der scoret 28% mere.

Det ses også af tallene, at defensiven faktisk er markant dårligst i den første halvsæson, og at offensiven er markant dårligst i den fjerde halvsæson. Det synes jeg ikke passer særlig godt på myten om, at Ståle først bygger defensiven op, og så arbejder han videre med offensiven.

Man kan selvfølgelig påpege, at defensiven forbedres over perioden, og at den første halvsæson derfor rummer udsving for opstartsvanskeligheder. Så meget vil jeg godt give, men det underbygger jo heller ikke påstanden om at defensiven skal på plads først. Den forbedres løbende, kan man snarere sige. Og jeg kan slet ikke få postulatet med de forsinkede, offensive forbedringer til at give mening. Af tallene ses det jo tydeligt, at nok sker der en markant forbedring fra første til anden halvsæson, men tredje halvsæson er mere målfattig end den første, og den fjerde halvsæson er den dårligste af dem alle - og endda markant dårligere. Selv husker jeg da også efteråret 2007 som en af de mest røvsyge perioder i klubbens nyere historie, og det var altså den halvsæson nummer fire med Ståle ved roret.

Anyway, nu er bolden givet op. Er der nogen af fortalerne for "Ståle bygger først en stærk defensiv op, og så kommer offensiven senere" der vil prøve at forklare, hvordan det i praksis kom til udtryk i hans første periode i klubben? Tallene er i hvert fald ikke umiddelbart enige i den efterhånden meget sejlivede myte :-)

Jeg håber ikke svaret er noget i retning af at opbygningsfasen var meget længere end fire halvsæsoner. Dels er det dybt deprimerende, hvis holdningen er at der kan gå flere år, før der kommer liv i angrebsspillet igen, og dels synes jeg ikke det er videre sagligt at tale om en opbygningsfase på mere end et par år :-)

/Simon

[cybamerc]

Det giver ikke meget mening at sammenligne med tidligere resultater. Dels er grundlaget for begrænset, til at man kan udlede en tendens; dels var omstændighederne forskellige fra i dag. Resultater er én ting, og hensigt noget helt andet. Ståle har ofte talt om, at holdet skal bygges op nedefra. Man kan diskutere, om han har held med det, men jeg ser ingen grund til at betvivle hensigten om det defensive udgangspunkt.

Personligt ser jeg gerne, at der fokuseres mere på offensiven. En så tandløs offensiv, som vi pt. kan præstere, er dømt til at mislykkes. Det er for risikabelt at være afhængig af at kunne spille til nul. Og trods Ståles udtalelser om, at defensiven er bundsolid, så lukker vi mål ind i de fleste kampe. Det er muligt, at vi i mange kampe ikke tillader modstanderen at komme til mange chancer, men det er jo underordnet, når de få gange, vi mister fokus, har det med at koste.

[Kenney]

Altså i Ståles første periode, så overtog han jo truppen fra Hans Backe. Han overtog den netop frem til forår, så man kan vel sige, at han pillede minimalt ved truppen og "kørte" sæsonen hjem.
Efterfølgende så begyndte han nok, at køre sine egne idéer igennem. Men der har ikke været brug for en større omvæltning, da holdet fungerede godt og Ståle kunne videreføre mange af Backes tiltag, samt at vi altså havde en del rutinerede spillere på det tidspunkt.
Jeg tror at Ståle først og fremmest indfører sine defensive idéer og prøver at få organisation på holdet. Men man kan ikke stille det op, så man siger at man først fokuserer på defensiven og dernæst offensive, da begge dele jo bliver bygget op samtidigt. Men jeg tror bare, at det defensive kommer hurtigere på plads og så er det også det, de fleste spillere kommer til at skulle træne i starten (sådan at alle er klar over hvordan man agerer når modstanderen har bolden i de forskellige scenarier).

Jeg tror, at man først og fremmest har det primære fokus på den defensive organisation og spiller med få ricisi og først senere i forløbet fokuserer på, at spille mere risikabelt. Opspilsmønstre og lignende bliver garanteret trænet op sammen med defensiven, men det tager også tid før det kommer på plads.

Desuden så var det vist forresten også i sommeren 2007 at der kom en større udskiftning i truppen hvilket kan forklare den svigtende offensiv (og den efterfølgende 3. plads). Så man kan også lave argumentet at, Ståle videreførte en hel del af Backes arbejde frem til sommeren 2007 og først herefter samlede sin "egen" trup (sat lidt på spidsen).
Efter 3. pladsen i 07-08 sæsonen kom da også tre år med guld og en kulmination med avancement fra CL gruppespil hvorefter Ståle smuttede og en ny opbygningsproces skulle starte.

Nu hvor Ståle er kommet tilbage, så tror jeg ikke at han kunne videreføre vanvittigt mange tiltag fra sine forgængere og den store udskiftning i sommers tyder da også på dette. Derfor synes jeg, at der er mange ligheder mellem denne sæson og 07-08 sæsonen, men forhåbentligt er Ståle blevet bedre og vi kan undgå en 3. plads og forhåbentligt kan holdet gennemgå den samme udvikling som 07-08 holdet gjorde det.

[Chahboun]

Jeg har siddet + tænkt over noget. Når snakken falder på efterårets rekorddårlige offensive indsats, er det flere gange blevet hævdet, at det er Ståles almindelige tilgang at etablere en stærk defensiv først og dernæst bygge offensiven op. Senest er det blevet hævdet her:

Tallene er i hvert fald ikke umiddelbart enige i den efterhånden meget sejlivede myte :-)


/Simon

Hvis du skal bruge gamle tal, så vil jeg hellere se en sammenligning af kampenenes reslutater. feks. hvor mange kampe bliver der scoret 0, 1, 2 eller flere mål i mod os, og hvornår. DET giver et mere korrekt billede af hvordan defensiven bliver bygget op. Du tager også mit citat noget ud af kontekts. Jeg skrev at formen og defensiven begynder at peje den anden vej. Det gør den også hvis du kigger på resultaterne. Vi har lukket 5 mål ind i de sidste 9 kampe. De første 9 kampe (inklusiv EL) har vi lukket 15 mål ind. Selv uden de 7 mål af leverkusen har vi i 7 superliga kampe lukket 8 mål ind. tre mere end vi har i de sidste 9 kampe. Kom med nogle kampresultater så kan vi sammenligne dem i stedet. tallene er i hvert fald enige om en klar tendens til at vi lukker færre mål ind nu end i starten af sæsonen.

[k@sper]

Jeg er meget enig med Kenney i grundene til dine tal. Læg dertil tilfældigheder.

Jeg synes ikke, at der kan være ret meget tvivl om, at Ståle i år har bygget op med defensiven som udgangspunkt. Det udtaler flere eksperter også i diverse tv/radioprogrammer og podcasts osv. Bl.a. Ove P. der flere gange har udtalt, at Ståle først opbygger defensiven og derefter offensiven og revser forøvrigt Thomas Frank for at gøre det modsatte.

Jeg synes endvidere også, at det er til at se. Defensiven er ved at være på plads nu - det har bare taget længere tid end både vi og sikkert også Ståle selv har forventet. Men vi skal huske, at defensiven er andet end at få 4 mand til at stå på linje. Det er hele den organisatoriske struktur på holdet fra forreste mand til bagerste, og det tager bare tid med så mange nye. Læg dertil et uhørt antal skader og spillere, som har været ude af form - så har vi status på vores hold pt.

Jeg tror samtidig også, at der arbejdes voldsomt nu, på at få offensiven bedre med. Og jeg synes, at vi har produceret flere chancer på det sidste, end i starten af sæsonen. Og jeg er overbevist om, at det indenfor den næste måneds tid vil begynde at rulle, som vi forventer, nu hvor holdets basis begynder at sidde. Det illustreres bl.a. ved at Høgli endelig tør/får lov til at gå med offensivt.

Jeg håber i hvert fald, at det kommer. Jeg er ikke i tvivl om Ståles kompetencer på dette område, men jeg kan godt frygte lidt for trupsammensætningen på de offensive pladser. Med Kadriis skade mangler vi i den grad en rigtig angriber ved siden af Corner. En angriber ala Santin i form ville i min verden være helt optimalt, og jeg synes ikke at Nico nogensinde har spillet rollen som hængende angriber ret godt. Corner er simpelthen for nem at stække, hvis der ikke er en anden angriber med fremme til at true og til at tage løb rundt om ham. Jeg tror, at det er en af grundene til, at Corner pt. kommer frem til så få chancer. Det er også bekymrende, at De Ridder og Amankwaa trods godt spil (her taler jeg om Amankwaa - De Ridder har været en hån) aldrig nogensinde udmønter sig i chancer og mål. De (især Amankwaa) spiller godt ude på banen, men ender altid med at blive fejlvendt foran feltet eller spille den tilbage. Og når Gislason, Toutouh og Nico ikke er kommet rigtigt op i gear endnu så bliver det lidt svært.
Men jeg tror vi kommer til at se bedre spil og flere chancer i kommende tid, men jeg kan stadig være bekymret for effektiviteten. Jeg synes dog, at der er tegn i sol og måne om, at vores offensive spillere langsomt er ved at være der, og at systemet langsomt er ved at være lært offensivt.

....... og med den positive smøre, så taber vi nok i Hobro efter håbløst offensivt spil.

[/Simon]

Jeg takker for svarene, men jeg må sige, at jeg stadig er på udkig efter argumenter, der kan underbygge påstanden om at Ståle også i sin første periode i klubben havde fokus på at bygge defensiven op først. Det synes jeg faktisk slet ikke er blevet besvaret. Og det var jo det, jeg spurgte ind til: Altså hvordan kom det til udtryk i Ståles første turnus som FC København-træner havde fokus på "defensiv først, offensiv bagefter"? Det er jo det, der er blevet påstået: At han lige for tiden er i gang med det samme, og at man derfor skal væbne sig med tålmodighed ift. de offensive mangler, fordi det nærmest er en del af planen.

Jeg benægter slet ikke, at Ståles plan og proces lige nu er at skabe et defensivt fundament frem for alt. I hvert fald er det det, der ser ud til at ske - om det så er tilsigtet, synes jeg er sværere at svare på. Jeg synes bare stadig, det er uden bund i historien og virkeligheden at påstå, at den nuværende proces er en gentagelse af noget, vi før har set med Ståle ved roret. Og dermed er der heller ikke grund til at tro, at det løser sig hen ad vejen, når først defensiven er på plads.

Nå, men for at give debatten lidt ny næring i en anden vinkel, så tror jeg måske der er en noget mere enkel årsag til, at defensiven er begyndt at fungere ret godt, mens offensiven stadig halter: Vi har simpelthen meget bedre spillere i de bagerste rækker sammenlignet med de forreste. Stephan Andersen har overrasket ved at vise solid stabilitet efter en usikker start, men når man ser på de tidligere meritter hos Bengtsson, Zanka, Antonsson og Høgli, så har de jo alle præsteret på højt niveau i lange perioder i deres "tidligere" liv. Det synes jeg slet ikke man kan sige på samme måde om Delaney, Claudemir, Rurik, Amankwaa, de Ridder, Kacaniklic, Bashkim, osv. I min optik er det bare spillere, som er mindst én hylde dårligere, end dem vi har i forsvaret (sagt med forbehold for at det er lidt tidligt at rubricere Kacaniklic). Jørgensen og Cornelius er lidt specielle, da de i perioder viser/har vist et niveau langt over Superligaens, men vi kender jo alle deres historie med svingende form og for Nicolais vedkommende også de mange skader. Tilbage er der Amartey og Poulsen, der begge har klassen, men de tæller vel retfærdigvis også mere på defensiv-siden.

Jeg synes bestemt, der er grund til at glæde sig over den defensive fremgang. Det er ikke skide festligt at se på endnu (selv om der var fremgang i går), men resultatmæssigt er fremgangen jo ikke til at overse. På nuværende tidspunkt virker det ikke urimeligt at hævde, at vi har et af ligaens klart bedst defensivt funderede hold - hvis ikke det bedste - og når Poulsen kommer til at spille en større rolle, bliver det forhåbentlig kun endnu mere tydeligt. Bøphan er meget stabil, Zanka og Anton ligner noget fra de gode gamle dage, Bengtsson holder højt niveau, Høgli er i den grad kommet efter det, og Amartey er et fantastisk indkøb. Ja, selv Claudemir fortjener ros i denne opremsning. Men når man kigger på kanterne og de to forreste pladser, er der grund til dybe panderynker, og jeg tror det er farligt at antage, at det nok skal blive mahogni med tiden. Jeg håber virkelig at vi kan hænge på og holde afstanden til FCM nede frem til vinterpausen, og at der så bliver shoppet et stort navn eller to til offensiven i vinterpausen, for det er simpelthen for tyndt med den besætning, der er nu, og det er ikke noget der bliver løst med tid og indkøring alene, tror jeg.

/Simon

[Kenney]

Altså nu ved jeg ikke hvem der har sagt, at Ståle altid først bygger defensiven op. Da han overtog holdet fra Backe var det nok begrænset hvor meget defensiven skulle bygges op kontra hvad der allerede var blevet bygget op.
Som sagt så mener jeg, at man bør sammenligne det Ståle har gang i nu med det han havde gang i med den tidligere "oprydning" i 2007. Der synes jeg det var mere udtalt, at den defensive organisation først skulle på plads.
Som jeg også var inde på, så er det jo ikke sådan at holdet udelukkende fokuserer på defensive pligter og først når de sidder 100% kan der fokuseres på offensiven. Det er selvfølgelig en samlet fase, men der er måske et støtter fokus på defensiven og det er måske lettere at få op at køre.

Derudover så har du også ret når de nævner kvaliteten i vores defensiv sammenlignet med offensiven. De spillere vi har til rådighed i defensiven har et højt niveau og det er spillere der allerede har bevist deres værd. Mange af vores offensive spillere er også unge spillere uden den store rutine og så vil der også komme udfald. Jeg har sagt det i en anden tråd før, men jeg tror De Ridder blev købt ind som en rutineret makker til Cornelius og som den rutinerede spiller der kunne gå ind og tage ansvar og få spillet mellem midtbane og angreb til at hænge sammen i ustabile perioder, men det lykkedes bare desværre ikke.
Som du selv er inde på, så har kanterne og angrebet ikke fungeret særlig godt og det er der vores offensive spil primært bliver skabt, men jeg synes nu der har været stor fremgang på det seneste. Vi ser at midtbanen i lang højere grad lykkedes med, at spille sig ud af modstandernes pres og dermed får sat kanter/backspillere bedre i scene og også dybe afleveringer op til angriberne begynder at sidde.

Men som sagt vil jeg nu stadig fastholde at Ståles fokus primært ligger på det defensive. Lidt retorisk så hjælper det ikke noget med tre scoringer når man lukker fire ind og kan man holde nullet er man garanteret et point. Lidt mindre retorisk, så bliver angrebet bare så meget bedre når spillerne tør tage chance og blive uforudsigelige i stedet for konstant at frygte boldtab pga. et ustabilt forsvar.

[-smølle]

Jeg studsede selv over dette, for det passer heller ikke med minderne herfra - heldigvis kunne et hurtigt Nipser-opslag bekræfte, at de minder ikke var helt ved siden af.

Solbakken overtog jo i 2006 efter at Hasse Backe havde ført holdet gennem efterårssæsonen med stor stabilitet og en statistik, der hed 15-4-1 i ligaen.

Ståle lagde da heller ikke ud med en udmelding om at ville tætne forsvaret. Tværtimod erklærede han, at "det skulle være vildere i Parken", og at der skulle spilles meget mere direkte end Backes kontrollerende stil.

Han fik en superskidt start ved først at tabe pokalkampen på Brøndby Stadion, og så få tæv 3-0 i ligakampen samme sted. Så fulgte en absurd 3-3-kamp i Parken mod Farum, og derefter gik holdet så i gang med en serie på seks sejre, der stille og roligt mundede ud i en titel der blev vundet med seks points trods en ringe men ligegyldig afslutning.

Den følgende sæson begyndte med ét nederlag i de første 26 ligakampe, så på det tidspunkt må vi sige at stabiliteten i 2006 reelt kun blev spoleret af en virkelig uheldig start, der er glemt af de fleste efterhånden.

Efteråret 2007 var ikke resultatmæssigt skidt (før vi rendte ind i Aberdeen), men det hang mest sammen med den bundsolide defensiv. Vi ramte seks ligakampe uden modstandermål i en periode. Måske er det den fase, med nogle nye spillere som afløsere for

Til gengæld kan man vel sige, at Ståle måtte begynde spillemæssigt forfra i 2008, da sæsonen var endt ad helvede til i foråret og Marcus Allbäck og Silba var rejst. Men det var med Cesar Santin og TK som deres afløsere, og til gengæld en ny stil med mere spil på jorden og viderebygning på fundamentet af det hold der havde sluttet 07/08-sæsonen så sløjt af. Der kan man i alle tilfælde ikke tale om at bygge på defensiven, men snarere omtænke offensiven. Det var en ret god tid. Walkin' in a Wiggen Wonderland :-)

Hvad præcis Ståle så byggede på da han tog over for et år siden ved jeg ikke. Der gik i alle fald et par måneder inden vi holdt nullet. Og da han havde haft holdet hele vinterpausen rendte vi hurtigt ind i en tåkrummende 5-1-røvfuld i Parken mod de kommende bronzevindere ...

Så efteråret 2007, efter ChL-eventyret, og efter Lors Jacobsens og Linderoths farvel, må være mit bud. Men det kan knap kaldes en varig tendens.

[/Simon]

Altså nu ved jeg ikke hvem der har sagt, at Ståle altid først bygger defensiven op. Da han overtog holdet fra Backe var det nok begrænset hvor meget defensiven skulle bygges op kontra hvad der allerede var blevet bygget op.

I så fald er det jo også fjollet at fremhæve, at Ståle denne gang gør det samme, som han gjorde før. Og det var egentlig min primære pointe: At den der "Ståle har altid praktiseret først at bygge defensiven op" er en myte. Hvilket jo er indlysende nok - hver ting til sin tid, men nu var det bare blevet sagt så mange gange, at jeg måtte tage til genmæle :-)

Som sagt så mener jeg, at man bør sammenligne det Ståle har gang i nu med det han havde gang i med den tidligere "oprydning" i 2007. Der synes jeg det var mere udtalt, at den defensive organisation først skulle på plads.

Well, var det ikke kun Lars Jacobsen fra backkæden, der forsvandt i sommeren 2007? Jesper Christiansen, Gravgaard, Hangeland, Wendt og Niclas var der vel stadig. Og det var jo heller ikke fordi vi var defensivt udfordret i den periode, for det gik jo fint nok med at holde buret rent, men til gengæld gik offensiven helt kold. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan der til 2007 kan drages nævneværdige paralleller til den nuværende situation, men jeg er som altid lydhør over for gode forslag :-) Jeg synes i hvert fald ikke 2007 kan sammenlignes med den nuværende, hvor det kun er Bengtsson fra de bagerste fem, som var her i sidste sæson.

/Simon

[Awesome]

Oprindeligt indsendt af /Simon
Well, var det ikke kun Lars Jacobsen fra backkæden, der forsvandt i sommeren 2007? Jesper Christiansen, Gravgaard, Hangeland, Wendt og Niclas var der vel stadig. Og det var jo heller ikke fordi vi var defensivt udfordret i den periode, for det gik jo fint nok med at holde buret rent, men til gengæld gik offensiven helt kold. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan der til 2007 kan drages nævneværdige paralleller til den nuværende situation, men jeg er som altid lydhør over for gode forslag :-) Jeg synes i hvert fald ikke 2007 kan sammenlignes med den nuværende, hvor det kun er Bengtsson fra de bagerste fem, som var her i sidste sæson.

/Simon



Det handler vel mest af alt om, at Ståle, når han overtager et hold, bygger defensiven ANDERLEDES op, end den var før han kom til. Hans udganspunkt er det stringente 4-4-2-zoneforsvar, hvor spillerne skal agere ift. bolden som ét hele, så alle mand er afstemt ift. bolden - som udgangspunkt uden at tage hensyn til hvor modstanderne befinder sig indtil det bliver påkrævet at bryde rammerne. Det system tager tid at få indført, og det koster såvel defensivt som offensivt i indkøringsfasen, hvilket tærrer på såvel spillernes mentale energi som fansnes og klubledernes tålmodighed. Det sidste har han mærket konsekvensen af i såvel Köln som Wolves, hvor tålmodigheden ikke rakte, da spillerne ikke tog systemet hurtigt nok til sig, og hos os selv har vi set adskillige defensive udfald, fordi afstemningen ikke har ligget hurtigt nok på rygraden. Omvendt har vi har også set tidligt i glimt, at der arbejdes med den defensive struktur fra tidligste stade efter Ståles ankomst (sidste år mod Juventus, hvor 4-kæderne pludselig klappede, og i år allerede mod Dnipro efter omkalfatringen af truppen). Samtidig med dette har offensiven (i hvertfald fra mit synspunkt) haft et næsten fuldstændigt fravær af struktur, og har i stedet været overladt til at individualister har skullet finde på 'et eller andet'.
Om den manglende offensive struktur er et vidnesbyrd om, at Ståle bygger sit hold op nedefra først før han bygger offensiven ovenpå, om det betyder, at de offensive strukturer slet ikke findes, jeg ikke fatter dem, eller der vitterlig ikke er andre end 'fløj trækker ind i banen, spiller overlappende back til indlæg, og bum!) ved jeg ikke, men jeg synes det var nemt at se Ståles defensive aftryk både tidligt sidste efterår og igen efter sommerferien efter han lossede CVs æselflok på porten.

[Kenney]

Mht oprydning, så mener jeg ikke kun defensive spillere, men hele holdet. Defensiven er ikke begrænset til forsvaret og som jeg husker det så var det et stort tab at miste Linderoth. Jeg tænker desuden ikke udelukkende på mål indkasseret, men også på nederlag. Så selvom vi ikke lukkede så forfærdeligt mange mål ind i 07/08 sæsonen, så tabte vi flere kampe (som jeg husker det).
Men jeg tror jeg husker det som, at der røg flere spillere i 07/08 sæsonen end der gjorde. De mest nævneværdige der røg i den sæson er vel begrænset til Linderoth, Lars og Hangeland nu jeg læser op på det.

Min pointe var mere at Ståle overtog holdet fra Backe og gradvist indførte sine idéer og jeg mener at det først kom rigtig til udtryk i 07/08 sæsonen (som ikke var en fuldt ud succes) og efter denne sæson har man kørt fuldt ud med Ståles koncept.
Måske devisen om, at Ståle først bygget defensiven op også kommer fra hans udlandsophold hvor han kom i klemme på at ville indføre sin zonedefensiv?
Men ret mig gerne hvis jeg tager fejl.

[/Simon]

Min pointe var mere at Ståle overtog holdet fra Backe og gradvist indførte sine idéer og jeg mener at det først kom rigtig til udtryk i 07/08 sæsonen (som ikke var en fuldt ud succes) og efter denne sæson har man kørt fuldt ud med Ståles koncept.

Jeg synes det er mere end bare en anelse søgt at sige, at Ståles første periode i klubben faktisk først rigtig begyndte halvandet år efter han tiltrådte :-)

Derudover spørger du til, om ikke vi tabte flere kampe i 07/08. Efteråret 2007 bød på kun to nederlag i Superligaen, hvilket vel ikke er overvældende. Så defensiven var skam robust nok, og som tidligere anført havde vi jo i den halvsæson det laveste snit ift. antal scorede mål imod af Ståles første fire halvsæsoner. Den dårlige offensiv kom til gengæld til udtryk ved et stort antal uafgjorte kampe, nemlig syv ud af de 18 ligakampe i efteråret. Det var først i foråret, nederlagene for alvor begyndte at komme - vi tabte fem ud af 15 i foråret.

Så jeg mener stadig det er meget vanskeligt at argumentere for, at Ståles første periode i klubben var kendetegnet ved nogle klare faser, der udgjorde en sammenhængende proces. Også selv om man laver et kunstgreb og siger, at hans første periode først skal tælle fra sommeren 2007 :-)

/Simon

[k@sper]

Altså hvordan kom det til udtryk i Ståles første turnus som FC København-træner havde fokus på "defensiv først, offensiv bagefter"? Det er jo det, der er blevet påstået: At han lige for tiden er i gang med det samme, og at man derfor skal væbne sig med tålmodighed ift. de offensive mangler, fordi det nærmest er en del af planen.


Nu kan jeg ikke give dig under svar med en masse underbyggende statistikker eller lignende. Men det er i hvert fald min opfattelse, at hver gang vi har haft dårlige perioder (korte som lange), så har Ståles fokus altid være at få organisationen helt på plads som absolut 1. prioritet. Men det handler nok også om, at når vi er i en dårlig periode, så er det typisk pga. at hele organisationen på holdet sejler lidt.
Det er ud fra denne opfattelse, at jeg i hvert fald påstår, at Ståle altid har haft fokus på defensiv først.
/Simon

Nå, men for at give debatten lidt ny næring i en anden vinkel, så tror jeg måske der er en noget mere enkel årsag til, at defensiven er begyndt at fungere ret godt, mens offensiven stadig halter: Vi har simpelthen meget bedre spillere i de bagerste rækker sammenlignet med de forreste.
/Simon

Jeg tror en endnu mere simpel grund er, at defensiven bare er meget nemmere at få til at fungere godt end offensiven.
Det sammen med din begrundelse, samt det at så mange af vores offensive spillere har været ude af form, så har vi nok en plausibel forklaring.

[k@sper]

Og så er det bare nemmere at få en Zanka uden den store selvtillid til at losse bolden væk, end en Corner uden selvtillid til at sparke bolden i kassen og lave kombinationer.

[Kenney]

Jeg synes det er mere end bare en anelse søgt at sige, at Ståles første periode i klubben faktisk først rigtig begyndte halvandet år efter han tiltrådte :-)

Derudover spørger du til, om ikke vi tabte flere kampe i 07/08. Efteråret 2007 bød på kun to nederlag i Superligaen, hvilket vel ikke er overvældende. Så defensiven var skam robust nok, og som tidligere anført havde vi jo i den halvsæson det laveste snit ift. antal scorede mål imod af Ståles første fire halvsæsoner. Den dårlige offensiv kom til gengæld til udtryk ved et stort antal uafgjorte kampe, nemlig syv ud af de 18 ligakampe i efteråret. Det var først i foråret, nederlagene for alvor begyndte at komme - vi tabte fem ud af 15 i foråret.

Så jeg mener stadig det er meget vanskeligt at argumentere for, at Ståles første periode i klubben var kendetegnet ved nogle klare faser, der udgjorde en sammenhængende proces. Også selv om man laver et kunstgreb og siger, at hans første periode først skal tælle fra sommeren 2007 :-)

/Simon

Jeg mener nu helt bestemt, at Ståle indførte sine idéer gradvist i sin første tid i klubben imens han videreførte nogle af de ting Hans Backe havde indført. Det bliver problematisk at sætte specifikke tidspunkter på og jeg skal heller ikke kunne sige præcist hvad det er Ståle lavede om og om hvad der virkede og hvad der ikke virkede. Når vi i den sæson ikke vandt så mange kampe og heller ikke lukkede mange mål ind, så er det jo ret beset ikke et defensivt problem, men mere et offensivt problem.
Vi kan kun prøve, at angive nogle faser så vi har noget at forholde os til. Naturligvis vil der blive fokuseret på alle dele af holdet og når tingene begynder at sidde fast, så bygger man ovenpå (både defensivt som offensivt).
Jeg siger heller ikke at hans første periode for alvor begyndte over et år efter han begyndte, men da Ståle var her første gang overtog han en trup der i højere grad fungerede end den nuværende og dengang havde spillerne også haft en god portion kontinuitet og derfor ville det være dumt at gå ind og lave en stor revolution fra første fløjt. Men da Ståle kom til den her gang, så var det til nogle andre betingelser og han skulle lave større ændringer på kortere tid og det var ikke meget fra Ariel der fik lov til at bestå særlig lang tid.
Det er også derfor jeg mener, at fokus primært har været på det defensive, da der var nogle klare uoverenstemmelser her og i sommeren så vi da også en stor udskiftning på disse pladser.
At man først bygger defensiven op betyder ikke, at man ikke også fokuserer på det offensive, men det offensive bliver bedre af at kunne stole på forsvaret og når folk kender til prespillet og positioneringen når man ikke har bolden bliver det nemmere at forsvare (uden panik) og det giver måske større selvtillid når spillerne skal prøve nogle mere avancerede kombinationer eller lignende.

Når jeg siger, at det først kom til udtryk i 07/08, så er det ikke fordi at det først var her Ståle lavede ændringer, men at det var her det skete nogle mere synlige ændringer og der opstod flere uoverensstemmelser, hvilket måske kan skyldes lidt for store forandringer. Men det er som sagt svært at vide, da jeg ikke ved hvad Ståle har indført hvornår. Vi kan kun vurdere tingene ud fra spillet og resultaterne.