Optakts- og kamptråd: FC Nordsjælland – FC København (27.08.17 kl.18)

[Mjen]

"Glæd dig vi har allerede købt en mere, Vavro der kommer fra ingen ringere end MSK Zilina som ikke kan et hak engelsk, jo jo det bliver sjover og sjover det her..."

Det er jo de parametre der bliver handlet ind efter:
1: Prisen skal være > 2 mill Euro.
2: Han skal være langt væk fra så han hurtigst muligt kan få hjemve.
3: Han skal ikke kunne kunne sproget.
4: Hvis han er angriber er det ok hvis han har scoret 3 mål på 4 år, det retter vi til, tænk på at han har jo kun kostet 3 mill Euro og er fra Singapore.

[Løven]

[QUOTE=Kenney;663026]Ja, alle spillere fra Balkan og Østeuropa har helt præcist den samme mentalitet. De er alle en flok tabere, der ikke kæmper, når de møder lidt modgang. Derfor er det godt, vi stadig har nogle renblodede danere, der kan gå forrest og blive smidt ud. Alt imens alle vores østeuropæere render rundt og er apatiske.

Nordsjælland har for alvor vist offensive kvaliteter i denne sæson og med vores defensive præstationer in mente, var resultatet derfor ikke for alvor overraskende. Man kan forsøge at nedspille FCN alt det man vil, men deres 19 mål i 7 kampe taler sit klare sprog. Deres offensiv har bare været ret imponerende, hvor vores defensiv har kæmpemæssige udfordringer og slet ikke kunne hamle op med FCN’s omstillinger.

Problemerne er jo nogenlunde de samme som de har været i hele sæsonen, selvom rummet mellem forsvar og midtbanen er blevet mere sårbart og presspillet for alvor faldt igennem. Offensivt var det også mere af det samme, dog var der i dag tilbagegang.

Det hjalp lidt at ændre formation og vores bedste periode kom da også her, men så blev den ellers renblodede Ankersen provokeret, hvilket resulterede i en udvisning og så var det i forvejen usandsynlige comeback umuligt.

Der er ikke mange spilleres præstationer der er værd at fremhæve. Verbic prøvede igen alt hvad han kunne offensivt, men han har ikke mange holdkammerater der vil være med. Boilesen trådte virkelig i karakter mod slutningen af kampen og havde et par gode aktioner, men defensivt kunne han ikke følge med.

Robin havde et par gode redninger, men ser ikke heldig ud ved 2-0 målet, men svært at klandre ham for det.

Resten falder reelt igennem, selvom nogle kæmper mere end andre.

Tykgaard dømte nok ikke sin bedste kamp. Vi spillede ikke godt, så det er svært at afgøre om han reelt var kampafgørende, men deres anden scoring skal klart annulleres. Ankersens udvisning kan der ikke være tvivl om, men det er klart, at Mini skal modtage sin anden advarsel i situationen også. Foruden de to situationer, så havde han mange fejlvurderinger, men selv en perfekt dommerpræstation havde næppe reddet os.

Jeg forstår i øvrigt godt Raus-stemningen, der er begyndt at (gen)opstå (selvom kritikken tit bliver noget unuanceret). Bare for at give lidt perspektiv, så har vi aldrig vundet mesterskabet i sæsonen efter et Champions League gruppespil og det vælger jeg nu at tro, der er en grund til.

Det er vel her at man i en topklub skal vurdere om manden med ansvaret kan levere resultater på samme niveau året efter. Nogle mener Ståle kan. Din statistik siger at han ikke kan. Jeg tror Ståle vil være bedre end gennemsnittet til at klare krisen, men hvad hvis man hævede niveauet og gik efter en træner, der var vant til et større pres end der er i FCK. I Brøndby hentede tysk træner for at få ny inspiration. Jeg tænker at man indenfor et år skal have fundet en der kan bringe FCK op på det næste niveau med teknisk seværdigt fodbold. Vi har faktisk spillerne til det. Undtaget angrebet, der lider meget under at Cornelius er væk. Ståle har bar ikke opdaget det med sin taktik.

[Mjen]

Cybamerc: Ved ikke om du bruger ironi.

"Udover at gøre din utilfredshed med spillerne kendt, hvad er så din pointe? Anfægter du, at der er en sammenhæng mellem økonomi og sportslige resultater?"

Jeg mener at vi bruger alt for mange penge på nogle vi TROR er gode, og så viser sig at være skod. Dette har foregået i mange år, troede at CV var problemet, men han er jo supermand i FCN.

[FC William]

Nu har jeg svaret dig i den anden tråd, så når du er færdig med at brække dig, vil du måske ulejlige dig med at svare på nogle af de spørgsmål, jeg stillede længere oppe?
Først og fremmest: Jeg tror, vi alle sammen er med på, at du synes kritikken af Ståle er bunduretfærdig, men hvor dårligt synes DU, det skal gå, før det er uacceptabelt med de forudsætninger, han nu engang har?

Yep. Jeg synes kritikken har været unuanceret, dårligt underbygget og uden hensyntagen til de omstændigheder manden immervæk har at arbejde ud fra.

Hvordan synes I egentlig, at det går?

Et skridt frem og to tilbage. To skridt frem og et tilbage. Det er vist ikke til diskussion at det går skidt, men HVORFOR det går skidt er jo den centrale diskussion lige her.[/QUOTE]

Er vi vidne til en helt normal og acceptabel fase efter salget af nogle vigtige spillere?

Jeg synes det er svært at vurdere, når det er at der er andre faktorer end "bare" salget af Zanka, Cornelius og Ludwig. Havde det været de salg isoleret set, så nej.

Er I enige i, at vi er i en af de absolut værste spillemæssige kriser i tiden med det nye FCK (Roy Hodgson og derefter)

Spillemæssige OG resultatmæssige - det er vel heller ikke til diskussion, omend der spillemæssigt har været fremgange - så er vi blevet slået tilbage f.eks. ift. at Santander var med mod Qarabag, men var skadet mod FCN.

13 kampe inde i sæsonen er vi færdige i Champions League på trods af seedning og en ganske gunstig lodtrækning, ligesom vi er kørt ni point bagud i ligaen - hvornår er det efter jeres mening berettiget med kritik af manageren?

Når forudsætningerne bliver mere stabile. Når vi har set cirka samme startopstilling 5-10 gange i træk - gerne med mere end 2-3 dages træning mellem hver kamp. Det er der hvor diskussionen bliver plumret, hvor hurtigt er det rent didaktisk at man kan forlange at automatismer sætter sig i holdet og hos de enkelte spillere? Jeg ved det ikke, men en del herinde virker til at synes, at det er noget der skal kunne ske fra kamp til kamp.

Synes I, at det primært er sort uheld og 'marginaler', der gør, at vi har fået en så håbløs start, eller erkender I, at vi er blevet decideret udspillet og mere eller mindre ydmyget i cirka halvdelen af kampene, og at vi set med neutrale briller nok snarere burde have færre point end flere?

Vi kunne haft flere, men så sandelig også færre. I mange af kampene har vi haft gevaldige problemer, hvilket jeg så mener skyldes en del af tidligere anførte faktorer.

Virker det i jeres øjne, som om vi har en træner, der udnytter spillermaterialet optimalt?

Mine forudsætninger for at vurdere det er begrænsede, og jeg gætter på at det samme gør sig gældende for dem jeg langer ud efter, da argumentationen simpelthen er for svag.
Jeg erindrer ikke at vi har haft en træner, hvor alle mente, at vedkommende fik det optimale ud af truppens kvalitet.

Virker det, som om de andre hold har læst os og opdaget, at det godt kan betale sig at presse højt på os, da vi hverken har hurtige angribere eller centrale midtbanespillere, der formår at vende hurtigt med bolden eller har overblikket til at stikke den dybt, men derimod har sat spillestilen og indkøbene efter modstandere, der pakker sig og skal kværnes møre over 90 minutter?

Det er ikke raketvidenskab, at det er vores akilleshæl p.t.
At modstanderne har læst vores spillestil er ikke en overraskelse. De andre trænere er jo ikke idioter, og jeg tror såmænd også at vores stab er med på, hvordan de andre foretrækker at spille.
Det store spørgsmål er om man kan dæmme op for det, når tingene kører som de skal for de respektive hold. Spørgsmålet her er så om det er muligt, at sadle om og effektivt spille anderledes taktisk.

Hvor dårlig en sæson kan I acceptere, når det nu åbenbart skal være en såkaldt 'mellemsæson', på trods af at vi har det dyrest indkøbte hold i ligaens historie?

Det afhænger jo igen af, hvordan forudsætningerne kommer til at forme sig. Selvfølgelig skal der da være en markant opadgående kurve, hvis vi bare bliver nogenlunde forskånet for skader og karantæner i den frekvens vi har oplevet indtil videre.
Når du så siger det dyrest indkøbte hold i klubbens historie er spørgsmålet jo så også, i hvor høj grad den individuelle kvalitet af spillerne er i stand til at kompensere for, at det ikke kører for os som hold ELLER i hvor høj grad at spillernes pris gør, at de hurtigere kan komme til at spille sammen som et hold.
Der eksisterer, mig bekendt, ikke en facitliste, hvor det angives hvor mange gange en spiller skal kunne tørre sin direkte modspiller ud fra sin merværdi af spillere af mindre værdi på samme position, eller en skala der angiver hvor hurtigt en spiller får styr på relationerne til medspillere og de taktiske forhold der opereres under. Selvfølgelig er det forventeligt, at vi får mere noget for den merværdi vi giver, men spørgsmålet er jo igen hvad og hvor meget.

Det jeg bare grundlæggende vil frem til er en mindre endimensionel tilgang til hvordan holdet såvel som stabens vurderes, og meget af det jeg læser i en tråd som denne, tager afsæt i totalt urealistiske forventninger til hvordan tingene hænger sammen i fodbold, og ligegyldighed over for de mekanismer der er i spil. At jeg så tillader mig at bruge ord som "grædekoneri" er selvfølgelig ikke afsindig konstruktivt, men jeg vil dog hævde at jeg er noget mere konstruktiv i min tilgang til tingene, end en hel del herinde kan prale af.
Din egen tilgang, Ace, kunne være meget værre, så du behøver egentlig ikke at føle dig ramt i den sammenhæng ;)

[cybamerc]

Jeg mener at vi bruger alt for mange penge på nogle vi TROR er gode, og så viser sig at være skod.

Du kan jo ikke garantere, at en spiller vil slå til. Hvis folk handler i god tro, så købes spillere vel altid med den forhåbning, at de vil slå til. Køber vi spillerne for dyrt? Det synes jeg, er en svær diskussion. Et Superliga-mesterskab kan nok købes billigere, men hvad med deltagelse i europæiske gruppespil?

Dette har foregået i mange år, troede at CV var problemet, men han er jo supermand i FCN.

Så hvem var problemet i FCK, hvis ikke CV?

Jeg skal ikke afvise, at CV gør det godt i FCN, men vil blot konstatere, at klubben havde et velfungerende akademi og dygtige scouts før CV's ankomst. Jeg tror personligt, at Hjulmands tilbagevenden til FCN har mere at sige ift. de nuværende sportslige resultater.

[Kenney]

Det er vel her at man i en topklub skal vurdere om manden med ansvaret kan levere resultater på samme niveau året efter. Nogle mener Ståle kan. Din statistik siger at han ikke kan. Jeg tror Ståle vil være bedre end gennemsnittet til at klare krisen, men hvad hvis man hævede niveauet og gik efter en træner, der var vant til et større pres end der er i FCK. I Brøndby hentede tysk træner for at få ny inspiration. Jeg tænker at man indenfor et år skal have fundet en der kan bringe FCK op på det næste niveau med teknisk seværdigt fodbold. Vi har faktisk spillerne til det. Undtaget angrebet, der lider meget under at Cornelius er væk. Ståle har bar ikke opdaget det med sin taktik.

Jeg tror nu ikke det er Ståle, der er skyld i, at vi efter Champions League gruppespil ikke har kunne præstere på samme niveau. Om han er den bedste til opgaven er svært at sige, da vi næppe har et ordentligt sammenligningsgrundlag. Vi har ikke haft nogen anden træner, der både har ført os i Champions League og skulle binde os sammen sæsonen efter. 11/12 sæsonen er vel den sæson man primært kan bruge, men der startede Roland og dernæst tog CV over og mesterskabet glippede. Af det jeg lige kan huske, så gik det spillemæssigt hurtigt ned ad bakke, men vi blev lidt reddet af, at vi kunne beholde lidt flere centrale spillere (hvilket vi ikke har været forskånet for denne sæson). Til sammenligning stod vi dengang med Zanka (½år, blev dog skadet i september) og Sølvi i defensiven, TK og Claudemir til midtbanen og N'Doye og Santin i angrebet. Midtbanen sejlede (som jeg lige kan huske), men defensiven var solid nok og angrebet var væsentligt stærkere. Indkøbene dengang var også lidt hit-and-miss. Så umiddelbart stod man med lidt bedre kort på hånden dengang end i dag.

Så en sammenligning bliver derfor noget vanskelig. At man ikke kan levere samme præstationer året efter Champions League gruppespil, synes jeg dog er naturligt for en klub i vores position. Når vi kvalificerer os til Champions League og gør det godt i gruppespillet, så har vi som regel overpræsteret, ligesom der kommer stort fokus på vores spillere. Hvis vi var i en position, hvor vi kunne holde på vores bedste spillere efter en vellykket europæisk kampagne, så ville det for alvor begynde at se sjovt ud. Men det er vi ikke og kommer det nok aldrig. Vi kommer nok ikke til kontinuerligt, at kunne bygge på vores hold og opnå bedre og bedre resultater. Det er reserveret til de europæiske tophold og her er vi ikke iblandt. Snarere kan vi bygge os op til et 'peak' og derefter ramme en bølgedal, når vi sælger vores bedste spillere og så kan vi ellers begynde forfra med at bygge noget nyt op igen. Hvordan og hvad man skal bygge op er ikke hugget i sten, så der kan sagtens være nogen derude, der kan gøre det bedre end Ståle og jeg forstår godt kritikken af Ståle, da vi jo netop denne gang har forsøgt at undgå den helt store bølgedal, men det har i den grad mislykkes. Hvis det faktisk lykkes, at hente de rigtige erstatninger ind på det rigtige tidspunkt, så kan vi også sikre mere stabile langsigtede resultater, hvilket jo også var planen denne gang.

Det er dog bare ikke så nemt, som nogle måske gerne vil gøre det og der er rigtig mange faktorer som spiller ind. En stor faktor i denne sæson har været skader. Santander er i gang med sin tredje sæson, startede som førsteangriber og skulle for alvor til at tage nogle skridt fremad. Han lagde ud med, at komme tilbage i dårlig form og da han endelig begyndte at komme tilbage, blev han skadet. Ankersen startede sæsonen skadet, men Høgli blev hurtigt skadet også og så stod vi reelt uden højreback (Roerslev var til rådighed), hvilket virkelig hæmmede vores spil. Erik var udset den store defensive rolle, men havde store problemer med det og blev så også skadet. Ja, selv Kusk der så småt begyndte at komme i omdrejninger, blev skadet.
En anden faktor er mæthed og her må Toutouh i den grad tælle med. Jeg forventede i hvert fald, at han leverede på et meget højere niveau, men efter Champions League gruppespillet har udlandsdrømmen nok taget overhånd. Jeg ved ikke om Kvist også hører med her, men han er i hvert fald også faldet gevaldigt i niveau.

Vi har dog også tidligere forsøgt at hæve niveauet og hente inspiration udefra. Det blev en lidt blandet fornøjelse, da Ariel startede ret godt og sikrede mesterskabet, men allerede i foråret var der dårlige tendenser, som fortsatte ind i næste sæson og Ariel blev fyret efter fem kampe uden sejr. En udenlandske træner er altså ingen garanti for succes - også selvom Brøndby har hentet en tysker.

Hvad "teknisk seværdigt fodbold" helt præcist indebærer ved jeg ikke og det er nok også meget subjektivt. Det folk plejer at mene, er noget som Ståle ikke kan levere og som jeg heller ikke vil mene er nødvendigt og det vil slet ikke medføre, at vi undgår bølgedalene. Helt at undgå bølgedalene er nok utopisk, men det er mere afhængigt af forberedelsen end spillestilen (og det er desværre det, der sker 'bag scenen' og ikke det vi fans kan se og vurdere).

[Ace]

Det afhænger jo igen af, hvordan forudsætningerne kommer til at forme sig. Selvfølgelig skal der da være en markant opadgående kurve, hvis vi bare bliver nogenlunde forskånet for skader og karantæner i den frekvens vi har oplevet indtil videre.
Når du så siger det dyrest indkøbte hold i klubbens historie er spørgsmålet jo så også, i hvor høj grad den individuelle kvalitet af spillerne er i stand til at kompensere for, at det ikke kører for os som hold ELLER i hvor høj grad at spillernes pris gør, at de hurtigere kan komme til at spille sammen som et hold.
Der eksisterer, mig bekendt, ikke en facitliste, hvor det angives hvor mange gange en spiller skal kunne tørre sin direkte modspiller ud fra sin merværdi af spillere af mindre værdi på samme position, eller en skala der angiver hvor hurtigt en spiller får styr på relationerne til medspillere og de taktiske forhold der opereres under. Selvfølgelig er det forventeligt, at vi får mere noget for den merværdi vi giver, men spørgsmålet er jo igen hvad og hvor meget.

Det jeg bare grundlæggende vil frem til er en mindre endimensionel tilgang til hvordan holdet såvel som stabens vurderes, og meget af det jeg læser i en tråd som denne, tager afsæt i totalt urealistiske forventninger til hvordan tingene hænger sammen i fodbold, og ligegyldighed over for de mekanismer der er i spil. At jeg så tillader mig at bruge ord som "grædekoneri" er selvfølgelig ikke afsindig konstruktivt, men jeg vil dog hævde at jeg er noget mere konstruktiv i min tilgang til tingene, end en hel del herinde kan prale af.
Din egen tilgang, Ace, kunne være meget værre, så du behøver egentlig ikke at føle dig ramt i den sammenhæng ;)

Jeg synes, at du stiller det forkert op. Du får det nærmest til at lyde, som om superligaen består af 14 hold med grundlæggende ens forudsætninger, og at ens skæbne afgøres af en masse faktorer, som man ikke selv er herre over. Ja, vi har været ualmindelig uheldige med skader, og nej, vi kan ikke have en uendelig stor trup til at imødegå den slags, men 1) vores økonomi giver os mulighed for at have en bredere trup end vores konkurrenter og 2) problemerne begyndte, længe før de to seneste skader ramte os.

Ståle har haft mere begrænsede muligheder end normalt, men bærer dog stadig ansvaret for at satse så ensidigt og stædigt på bl.a. Toutouh og Kvist, selvom det i mine øjne åbenlyst ikke har fungeret. Man kunne også nævne Boilesen i højresiden som en fiasko. Så kan du sige, at man mangler forudsætningerne for at vurdere, om det er fejl, når vi ikke ser dem til træning, men nu er det jo altså et debatforum, og vi bedømmer holdet og træneren på kampene og resultaterne, og de taler jo for sig selv i den sammenhæng.

I forhold til nye spillere, der skal integreres på holdet, så SKAL der være forskel på, om man som os henter en tjekkisk og en cypriotisk mester med (ungdoms-)landsholdserfaring samt en svensk landsholdsback, eller man som Horsens må gå på rov i den danske 1. division. Vi har alt andet lige købt spillere for i omegnen af 50 millioner kroner denne sommer og er pt. to point efter Horsens, som i dag havde seks nye spillere i startopstillingen, mens vi vel i de fleste kampe har haft to og enkelte gange tre, så på sin vis falder argumentet om automatismer jo lidt til jorden. Enhver af vores spillere ville gå direkte ind på holdet i de fleste klubber i ligaen, så jeg mener egentlig ikke, at der overordnet set er blevet købt dårligt ind - der mangler bare lidt fleksibilitet og mod fra trænerens side.

Man kan vel sige, at det både er Ståles styrke og svaghed, at han så stædigt sværger til ét system. Det har uden tvivl gjort meget for vores succes i Europa, men omvendt betyder det også, at vi skal have en MEGET overlegen trup, før vi i den hjemlige liga begynder at vise den styrkeforskel, der efter min mening bør være, når man ser på, hvilken hylde vi kan hente spillere fra. Forsimplet sat op kan man sige, at Ståle begge veje rykker chancefordelingen i en kamp fra 70-30 til 60-40, så vi mod stærkere modstandere overpræsterer og mod svagere modstandere underpræsterer.

I sidste ende afhænger ens mening om Ståles fremtid i klubben vel også af, hvordan man tror tiden efter ham vil se ud. Mange lader til at være af den opfattelse, at det nærmest vil være ragnarok, og alt vil sejle, og vi vil pludselig miste vores forspring. Det kan naturligvis ikke udelukkes, men jeg tror nu på, at det er muligt at finde en træner, som rent faktisk vil forvalte vores førerposition bedre, forstået på den måde, at vi kan få en mere attraktiv og offensiv spillestil. Jeg mener, der er brug for et nyt syn på tingene, og jeg tror faktisk, det er nødvendigt, hvis man skal vende tilskuerkrisen såvel som den spillemæssige krise.

Ja, jeg ønskede også Ståle fyret efter blamagen i Aberdeen, men det var mest i vrede over en kujonagtig tilgang til en vigtig kamp. Denne gang er det mere på grund af en fundamental mangel på tro på hans evner til at udvikle holdet og klubben yderligere.

[Døren]

Hvis spillerne er halvt så skuffede som jeg over den missede CHL, så er de påvirkede i dag. Desuden er flere spillere i tanken på vej hjem og spille landskamp. De har siden onsdag sms'et heftigt med derhjemme.

Vi taber 4-0, og Pierre (asante tørrer gulv med ham), eller Pieros (Denne kamps marcondesoffer) ser rødt. I læste det først her.

Jeg så kun indtil marcondes' stempling af Boilesen og efterfølgende mål, og så måtte jeg forlade kampen af familiemæssige grunde. Men det jeg så underbyggede til fulde mine antagelser ovenfor, og det kom derfor ikke bag på mig.

Det sejler langt mere, end rimeligt og forventelig er. Der skal gøres noget lige NU, ellers er vi ude af top 6 seks på det tidspunkt af foråret, hvor det er vigtigt. Glem EL. Nogen skrev et eller andet sted, at vi bare skal vinde 3 og spille 1 uafgjort for at bevare vores koefficient. Glem det. Vi får prygl i østeuropa.

Der mangler tydeligvis lederskab. Der er sikkert mange gode grunde til, at det blev Pusic og Vavro, men de skaber blot endnu mindre lederskab. Mon ikke at Verbic og Toutouh er højt i hierarkiet? Det vil i hvert fald forklare en del. Hvad er omklædningsrummet efterhånden? Der er intet FCK tilbage.

Det, vi skal bruge, er, at Delaney og Zanka kommer tilbage. Og det kommer jo ikke til at ske. Men hvad skal der så ske?

Jeg kan ikke længere forholde mig til Ståles meritter og udsigten til, at han ikke kan fyres, og at han ikke forlader os, før at truppen er på toppen igen osv. Jeg kan lige nu ikke se, hvordan tingene skal ændre sig.

Og så forstår jeg (ærligt) ikke, hvorfor farum skal tales ned, fordi de ikke er under ugentligt pres. Det spillede jo glimrende i går. Hvad forhindrer os i at have samme tilgang og samtidig have en solid deffensiv til Europa?

Og endeligt min kæphest: Hvorfor falder vi for 5. gang (!) i deres provokationsfælde?????????

[FC William]

Jeg synes, at du stiller det forkert op. Du får det nærmest til at lyde, som om superligaen består af 14 hold med grundlæggende ens forudsætninger, og at ens skæbne afgøres af en masse faktorer, som man ikke selv er herre over. Ja, vi har været ualmindelig uheldige med skader, og nej, vi kan ikke have en uendelig stor trup til at imødegå den slags, men 1) vores økonomi giver os mulighed for at have en bredere trup end vores konkurrenter og 2) problemerne begyndte, længe før de to seneste skader ramte os.

Undskyld, jeg fristes til at citere Per Nielsen (tror jeg), der sagde før en kamp, at de andre stadig kun havde to tissemænd. Vores økonomi sikrer os ganske rigtigt muligheden for, at have en bedre trup andre, men den sikrer os ikke nødvendigvis at den er bedre sammenspillet eller bliver hurtigere sammenspillet efter x-antal kampe. I det regi har vi jo netop ikke grundlæggende ens forudsætninger, da tidligere nævnte træningstid mellem kampene fra sæsonens start er begrænset. Det der kan nåes preseason er trods alt begrænset.
Vi havde ganske rigtigt allerede problemer før Johanssons og Santanders skader - f.eks. de skader truppen allerede var ramt af, men som der egentlig var god grund til at tro, at vi kunne overkomme qua f.eks. en Høgli på højrebacken, som så blev skadet efter en enkelt kamp. Det ER også muligt, at han har set forkert på træningsbanen ift. projektets øjeblikkelig bæredygtighed - der er vi igen ude i en gråzone, som ingen af os for alvor kan komme med en helt saglig vurdering af, mener jeg.

Ståle har haft mere begrænsede muligheder end normalt, men bærer dog stadig ansvaret for at satse så ensidigt og stædigt på bl.a. Toutouh og Kvist, selvom det i mine øjne åbenlyst ikke har fungeret. Man kunne også nævne Boilesen i højresiden som en fiasko. Så kan du sige, at man mangler forudsætningerne for at vurdere, om det er fejl, når vi ikke ser dem til træning, men nu er det jo altså et debatforum, og vi bedømmer holdet og træneren på kampene og resultaterne, og de taler jo for sig selv i den sammenhæng.

Hans satsning på at få spillet Kvist og Toutouh i form hænger måske netop sammen med begrænsede muligheder. Med en Matic der tilsyneladende er faldet igennem har vi jo immervæk stadig skulle stille en central midtbane, og hvad hvis Toutouh på træningsbanen har virket som det mest rigtige valg indtil fornyligt ift. f.eks. Kusk eller Thomsen? På højrebacken viste træningsbanen måske, at Boilesen var det mindst utiltrækkende alternativ på højrebacken ift. Roerslev. Havde han taget chancen der, havde tæskene formentlig været det samme, hvis det gik galt - bare med den forskel at en ung spiller måske blev slået tilbage mentalt.
At det er et debatforum og at vi herinde har begrænsede muligheder for indsigt gør jo så også, at jeg ryster på hovedet at Ståle-raus meldingerne. At vi har begrænsede forudsætninger for at bedømme tingenes tilstand retfærdiggør da ikke, at man per automatik ryger tilbage til alle de gamle floskler om manglende evne til at indfri truppens kvalitet eller helt forkert taktisk tilgang. I hvert fald må man da så forvente, at der bliver sat spørgsmålstegn ved den slags vurderinger, når de oftest er dårligt underbygget.

I forhold til nye spillere, der skal integreres på holdet, så SKAL der være forskel på, om man som os henter en tjekkisk og en cypriotisk mester med (ungdoms-)landsholdserfaring samt en svensk landsholdsback, eller man som Horsens må gå på rov i den danske 1. division. Vi har alt andet lige købt spillere for i omegnen af 50 millioner kroner denne sommer og er pt. to point efter Horsens, som i dag havde seks nye spillere i startopstillingen, mens vi vel i de fleste kampe har haft to og enkelte gange tre, så på sin vis falder argumentet om automatismer jo lidt til jorden. Enhver af vores spillere ville gå direkte ind på holdet i de fleste klubber i ligaen, så jeg mener egentlig ikke, at der overordnet set er blevet købt dårligt ind - der mangler bare lidt fleksibilitet og mod fra trænerens side.

Helt isoleret set bør der være forskel og mon ikke også der er det. Spørgsmålet er så hvor stor forskel det giver per automatik på den korte bane, men vi har jo selv stået på den sjove side af skranken ift. at meget dyrere spillere ikke nødvendigvis gør, at man hiver sejren hjem - det vidner vores europæiske eventyr da om noget om.
Som du skriver i starten har alle klubber ikke ens grundlæggende forudsætninger, og FCK har i mine øjne en del forudsætninger der gør, at det måske netop er nødvendigt at man HAR en bedre spillertrup for at kunne leve op til, at være en klub hvor både det indre og pres er større end noget ande sted. Hvor det faktum at man altid vil være en klub, hvor modstanderne næsten altid vil komme med ekstra procenter fordi kampene mod os ofte er årets kamp for det hold. Lidt som det er for os, når vi møder modstandere, hvor vi selv er underdogs.
Men jeg vil ikke afvise, at Ståle har udvist for meget stædighed eller for lidt fleksibilitet. Jeg mener bare ikke det er så indlysende igen, som mange gerne vil gøre det til, og at der er mange faktorer, der pege på at det måske ikke forholder sig helt så enkelt igen.

Man kan vel sige, at det både er Ståles styrke og svaghed, at han så stædigt sværger til ét system. Det har uden tvivl gjort meget for vores succes i Europa, men omvendt betyder det også, at vi skal have en MEGET overlegen trup, før vi i den hjemlige liga begynder at vise den styrkeforskel, der efter min mening bør være, når man ser på, hvilken hylde vi kan hente spillere fra. Forsimplet sat op kan man sige, at Ståle begge veje rykker chancefordelingen i en kamp fra 70-30 til 60-40, så vi mod stærkere modstandere overpræsterer og mod svagere modstandere underpræsterer.

Resultatmæssigt har recepten jo vist sig at virke i det store billede. Ingen danske klubber har formået at være i nærheden af det vi har præsteret de seneste 12 sæsoner. Spørgsmålet om hvor meget vi får for pengene melder sig så igen, men den kan så vendes om så spørgsmålet lyder om den økonomiske overlegenhed er tilstrækkelig ift. at både overpræstere mod stærkere modstandere samtidig med, at vi mere jævnligt direkte tromler de svagere modstandere, når det er hverdag hjemme i suppen.

I sidste ende afhænger ens mening om Ståles fremtid i klubben vel også af, hvordan man tror tiden efter ham vil se ud. Mange lader til at være af den opfattelse, at det nærmest vil være ragnarok, og alt vil sejle, og vi vil pludselig miste vores forspring. Det kan naturligvis ikke udelukkes, men jeg tror nu på, at det er muligt at finde en træner, som rent faktisk vil forvalte vores førerposition bedre, forstået på den måde, at vi kan få en mere attraktiv og offensiv spillestil. Jeg mener, der er brug for et nyt syn på tingene, og jeg tror faktisk, det er nødvendigt, hvis man skal vende tilskuerkrisen såvel som den spillemæssige krise.

Jeg tror såmænd nok, at FCK kan klare sig uden Ståle, og jeg tror egentlig en del af det arbejde der foregår på den lange bane - også fra hans side - er med sigte på, at der uværgeligt skal en ny mand ved roret en dag.
Spørgsmålet er så om hvad der skal til for, at f.eks. en Kasper Hjulmand kan opnå lignende resultater med sin taktiske tilgang. Hvilke spillere skal der hentes for, at man kører en 4-3-3 både herhjemme og i Europa uden at få problemer med sidstnævnte.

Ja, jeg ønskede også Ståle fyret efter blamagen i Aberdeen, men det var mest i vrede over en kujonagtig tilgang til en vigtig kamp. Denne gang er det mere på grund af en fundamental mangel på tro på hans evner til at udvikle holdet og klubben yderligere.

Selv har jeg såmænd skrålet "Fodbold i Parken - Ståle RAUS" på lægterne engang i april 2008 mod FCM, hvor det heller ikke så skidefedt ud, og hvor jeg stod med den samme tvivl, som du har nu.
Men efter den kamp gav han gav udtryk for en række faktorer omkring holdets situation, der gav mening og fortalte - ikke mindst - hvad det var han arbejdede i retning af. ALT han fortalte der kom til at holde stik, og det er bl.a. derfor jeg personligt giver ham en del snor.
I starten af denne sæson har han jo også været ude at betone, at det ville blive hårdt og at der var meget at arbejde med, og for så vidt synes jeg han har været meget ærlig ift. hvor vi er henne - med det forbehold, at han formentlig holder på sig selv af og til for at beskytte spillerne, medmindre han helt kalkuleret giver dem et los i røven via pressen.

[Ace]

At det er et debatforum og at vi herinde har begrænsede muligheder for indsigt gør jo så også, at jeg ryster på hovedet at Ståle-raus meldingerne. At vi har begrænsede forudsætninger for at bedømme tingenes tilstand retfærdiggør da ikke, at man per automatik ryger tilbage til alle de gamle floskler om manglende evne til at indfri truppens kvalitet eller helt forkert taktisk tilgang. I hvert fald må man da så forvente, at der bliver sat spørgsmålstegn ved den slags vurderinger, når de oftest er dårligt underbygget.

Men hvorfor så overhovedet diskutere noget som helst, der vedrører holdet? Ud fra din betragtning kan enhver kritik af træneren jo affejes med, at han ser dem træne hver dag og derfor har de bedste forudsætninger for at vurdere taktik, startopstilling osv. Det har han jo åbenlyst også, men igen - hvis man vover sig ind på et debatforum, må man acceptere, at vi sidder en masse mandagstrænere, som ikke er enige i hans dispositioner. Vi har kampene at bedømme ham og holdet ud fra, og indtil videre ser det jo ikke skidegodt ud i denne sæson. Kunne det være gået endnu værre med Roerslev, Matic, Kusk og Pieros på banen? Muligvis... selvom jeg har endda meget svært ved at forestille mig, at vi så skulle være blevet udspillet i syv kampe i stedet for seks :-)

I det hele taget synes jeg, at du har de lidt for Ståle-venlige briller på. Det lyder, som om de udfordringer, vi har haft siden sæsonafslutningen i foråret, nærmest er enestående for FC København. Men vilkårene er jo de samme for de største klubber i alle de mindre fodboldlande: Alle vil gerne slå dem i ligaen, deres bedste spilere bliver hentet til større klubber, og de bliver af og til ramt af skader på uheldige tidspunkter. Men det er jo ikke standard at se dem gå fra et mesterskab med 22 point ned til nummer to til at smelte fuldstændig sammen to måneder senere.

Det ved vi alle sammen, og jeg tror da, at langt de fleste af os, ligesom ledelsen og trænerstaben, var forberedt på, at starten på denne sæson ville blive svær. Det retfærdiggør dog ikke det, vi har set indtil nu. Man skal ikke glemme, at vi i god tid vidste, at profilerne røg. Den luksus har man langtfra altid. Så nej, betingelserne har ikke været optimale, men uanset hvor mange faktorer, du indregner, som skulle gøre Ståles rolle til den sværeste i fodboldverdenen, så er han i mine øjne dumpet med et stort brag i den disciplin, som han ellers havde lovet ikke ville blive en gentagelse af åreladningen i 2011.

Måske kan han vende det. Det har han jo gjort før, og idet jeg ikke betragter ham som en decideret uduelig træner, og idet han stadig har den ubetinget største økonomi at gå på markedet med, tror jeg også, at han vil være i stand til det, hvis han får et år eller mere. Hvis det som ventet ikke bliver til guld i år, er vi på to mesterskaber i hans fem år i anden periode. Er det godt nok? Ikke i mine øjne, og jeg synes derfor, man skal sadle om nu og få frisk blod ind. Ståle ynder selv at tale om, at spillerne ikke skal blive så længe, at de bliver dvaske og uden ambitioner, og måske skulle han selv søge nye udfordringer andetsteds nu.

[FC William]

Men hvorfor så overhovedet diskutere noget som helst, der vedrører holdet? Ud fra din betragtning kan enhver kritik af træneren jo affejes med, at han ser dem træne hver dag og derfor har de bedste forudsætninger for at vurdere taktik, startopstilling osv. Det har han jo åbenlyst også, men igen - hvis man vover sig ind på et debatforum, må man acceptere, at vi sidder en masse mandagstrænere, som ikke er enige i hans dispositioner. Vi har kampene at bedømme ham og holdet ud fra, og indtil videre ser det jo ikke skidegodt ud i denne sæson. Kunne det være gået endnu værre med Roerslev, Matic, Kusk og Pieros på banen? Muligvis... selvom jeg har endda meget svært ved at forestille mig, at vi så skulle være blevet udspillet i syv kampe i stedet for seks :-)

Diskuter og vurder løs - så vil jeg samtidig tillade mig at stille spørgsmålstegn ved dine og andres vurderinger. Det må man også acceptere, hvis man vover sig ind på et debatforum.

I det hele taget synes jeg, at du har de lidt for Ståle-venlige briller på. Det lyder, som om de udfordringer, vi har haft siden sæsonafslutningen i foråret, nærmest er enestående for FC København. Men vilkårene er jo de samme for de største klubber i alle de mindre fodboldlande: Alle vil gerne slå dem i ligaen, deres bedste spilere bliver hentet til større klubber, og de bliver af og til ramt af skader på uheldige tidspunkter. Men det er jo ikke standard at se dem gå fra et mesterskab med 22 point ned til nummer to til at smelte fuldstændig sammen to måneder senere.

Vores "nedsmeltning" p.t. er vel heller ikke just standard. Det står også hen i det uvisse om klubber vi kan sammenligne os med ikke havde haft samme problemer, hvis omstændighederne havde været de samme. Det er da muligt jeg har for Ståle-venlige briller på, men for mig handler det egentlig mindre om Ståle og mere om en mindre endimensionel tilgang til tingene som sådan. Færre one-liners uden egentlig substans fra folk, der ikke virker til at ænse NOGEN af de faktorer, som du immervæk selv erkender er til stede.

Det ved vi alle sammen, og jeg tror da, at langt de fleste af os, ligesom ledelsen og trænerstaben, var forberedt på, at starten på denne sæson ville blive svær. Det retfærdiggør dog ikke det, vi har set indtil nu. Man skal ikke glemme, at vi i god tid vidste, at profilerne røg. Den luksus har man langtfra altid. Så nej, betingelserne har ikke været optimale, men uanset hvor mange faktorer, du indregner, som skulle gøre Ståles rolle til den sværeste i fodboldverdenen, så er han i mine øjne dumpet med et stort brag i den disciplin, som han ellers havde lovet ikke ville blive en gentagelse af åreladningen i 2011.

Jeg vil gerne medgive, at opgaven ikke er løst til perfektion, men omstændighederne gør netop, at "dumpet med et stort brag" - i mine øjne - er en unuanceret vurdering. Man kan vel sagtens mene, at han ikke har en nem opgave uden at du skal trække en stråmand, ikke? :-)

Måske kan han vende det. Det har han jo gjort før, og idet jeg ikke betragter ham som en decideret uduelig træner, og idet han stadig har den ubetinget største økonomi at gå på markedet med, tror jeg også, at han vil være i stand til det, hvis han får et år eller mere. Hvis det som ventet ikke bliver til guld i år, er vi på to mesterskaber i hans fem år i anden periode. Er det godt nok? Ikke i mine øjne, og jeg synes derfor, man skal sadle om nu og få frisk blod ind. Ståle ynder selv at tale om, at spillerne ikke skal blive så længe, at de bliver dvaske og uden ambitioner, og måske skulle han selv søge nye udfordringer andetsteds nu.

Han har i hvert fald hevet os op fra vanskelige situationer før. Vurderer vi om guld i to ud af de seneste fire sæsoner er godt nok, bør vi også hive de givne faktorer fra DEN periode med i vurderingen - f.eks. at han første år skulle samle op efter den værste sæsonstart i LANG tid eller en helt vanvittig skadesfrekvens det andet år.
Det er ikke ting der 100% frikender ham - det har jeg aldrig påstået - men immervæk faktorer der gør, at man måske kan nuancere lidt omkring hvad der er godt nok.

[Ace]

Okay, dumpet med et stort brag var en stramning fra min side. Vi må kunne mødes på midten og sige dumpet med et brag :-)

Vi er nok for uenige om betydningen af den økonomiske styrkeforskel, til rigtig at kunne blive enige om noget her. De forventninger, der er til holdet fra mange fans og vel i og for sig også fra klubben selv, lever Ståle & co. ikke op til pt.
Så meget ligger fast. Om man så mener, at pilen først og fremmest peger på Ståles ageren på transfermarkedet og hans taktiske og mandskabsmæssige dispositioner, eller om det primært skyldes andre faktorer som uheld, skader mm., må være op til den enkeltes temperament. Ligeledes om man helst ser Ståle fortsætte i København eller ej. Hvad vi synes hver især, gør jo som sådan ikke nogen forskel, men personligt kan jeg godt lide at følge med i, hvad andre fans går og tænker om det hele.

Min pointe er, at ligesom du har helt ret i, at der er noget unuanceret kritik af Ståle, og at hvis fansene sad med magten, blev fyringsknappen formentlig trykket i bund tre-fire gange hver sæson, så er det heller ikke fordrende for en debat at affeje kritik med bare at sige, at træneren ved bedst. I så fald var der vel aldrig nogen trænerfyringer - og alt andet lige er det jo nogle gange bedst at gå nye veje. Jeg tror, det ville være bedst nu, du tror det ikke. Fred være med det. Uanset hvad er jeg overbevist om, at Solbakken fortsætter frem til vinterpausen og formentlig også længere end det, uanset hvor ringe vi har præsteret til den tid.

[ougar]

9 point i de første 7 kampe. Er dette vores dårligeste sæsonstart i dette årtusind?

Ikke fordi der er meget spas i at lege med databaser PT, men den kan jeg da godt afvise. Det er langt fra den dårligste sæsonstart.

Vi skal ikke mere end 3 år tilbage for at finde noget værre. Der havde vi 8 point. Og året inden, der havde vi kun 6. Og i 2004/05 havde vi 7 - Så det er set værre. Dog kan man ikke undlade at hæfte sig ved, at fælles for de sæsoner er at vi endte med at misse guldet.

Dårligste sæsonstart efter 7 kampe i en guld-sæson er 10 point i 2000/01 og 11 point i 02/03 og 2009/10.

Bedste sæsonstart på 19 point efter 7 kampe (delt) er i øvrigt 2011/12 - som jo endte med et Nordsjælland DM...

Dårligste sæsonstart efter 7 kampe all-time er 1995, hvor vi kun havde 3 point. Der skal yderligere 2 nederlag til, og så vil det kun være den sæson, der er værre.

Vi har dog været 9 point efter nummer 1 og alligevel vundet guld. Efter 18. og 19. runde i 2003/04, der havde BØF 9 point mere end os. Men der skal ske noget drastisk, hvis vi skal holde det forspring 1-cifret i mere end de to ugers landkampspause :-(

Det er triste tal lige PT.

[FC William]

Okay, dumpet med et stort brag var en stramning fra min side. Vi må kunne mødes på midten og sige dumpet med et brag :-)

Vi er nok for uenige om betydningen af den økonomiske styrkeforskel, til rigtig at kunne blive enige om noget her. De forventninger, der er til holdet fra mange fans og vel i og for sig også fra klubben selv, lever Ståle & co. ikke op til pt.
Så meget ligger fast. Om man så mener, at pilen først og fremmest peger på Ståles ageren på transfermarkedet og hans taktiske og mandskabsmæssige dispositioner, eller om det primært skyldes andre faktorer som uheld, skader mm., må være op til den enkeltes temperament. Ligeledes om man helst ser Ståle fortsætte i København eller ej. Hvad vi synes hver især, gør jo som sådan ikke nogen forskel, men personligt kan jeg godt lide at følge med i, hvad andre fans går og tænker om det hele.

Min pointe er, at ligesom du har helt ret i, at der er noget unuanceret kritik af Ståle, og at hvis fansene sad med magten, blev fyringsknappen formentlig trykket i bund tre-fire gange hver sæson, så er det heller ikke fordrende for en debat at affeje kritik med bare at sige, at træneren ved bedst. I så fald var der vel aldrig nogen trænerfyringer - og alt andet lige er det jo nogle gange bedst at gå nye veje. Jeg tror, det ville være bedst nu, du tror det ikke. Fred være med det. Uanset hvad er jeg overbevist om, at Solbakken fortsætter frem til vinterpausen og formentlig også længere end det, uanset hvor ringe vi har præsteret til den tid.

Hehe, ja vi må være enige om at vi er lidt uenige, men begge håber vi vel at du må æde dine ord i dig igen, når vi står med en trippel - eller no'et ;)
Jeg vil dog sige så meget, at forudsat vi ikke oplever en fortsat strøm af skader, så skal det helst se bedre ud til vinterpausen - ellers er jeg enig i, at man seriøst bør overveje om Ståle er den rette til at løfte os videre fremad.

[thundersen]

Hehe, ja vi må være enige om at vi er lidt uenige, men begge håber vi vel at du må æde dine ord i dig igen, når vi står med en trippel - eller no'et ;)
Jeg vil dog sige så meget, at forudsat vi ikke oplever en fortsat strøm af skader, så skal det helst se bedre ud til vinterpausen - ellers er jeg enig i, at man seriøst bør overveje om Ståle er den rette til at løfte os videre fremad.

Vi kan passende gøre status ultimo oktober. Til den tid vil vi have spillet halvdelene af kampene i EL og første halvdel (ca.) af grundspillet i SL. Hvis vi på det tidspunkt stadig er ustabile/sejler rundt, så er vi formentlig langt væk fra at gå videre i EL (efter at have tabt til Loko Moskva og Sheriff og spillet uafgjort med FC Zlin) og >12p efter førerholdet i SL og dermed meget meget langt fra DM. Så vil det jo allerede dér være fristerende at erklære sæsonen for en entydig fiasko og overveje, hvordan man kommer videre til næste sæson (og i mellemtiden går efter pokalen og en top 3 placering).

Omvendt; 2 sejre og 1 uafgjort i EL og 5 sejre ud af 7 mulige i ligaen over de næste to måneder; så er al snak om krise afblæst. :-)