Optakts- og kamptråd: Brøndby IF A/S GmbH vs. F.C. København (24/10-2021 kl. 14:00)

[DiscoTango]

Det er alligevel en voldsom udvikling på 1-2 måneder. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, om du (og andre med lignende frustrationer) var blandt, men vi skal ikke mere end et par måneder tilbage før Sidelinien flød over at begejstring over spillet, resultaterne og at vi endelig så det FCK, som vi alle elsker. Skal der virkelig ikke mere end et salg af Daramy, et par skader og et par måneder med nedtur til, at vi pludselig giver op eller ikke længere kan se os selv i klubben?

Jeg anerkender fuldt ud frustrationerne (det er sgu ikke sjovt at se fodbold pt), især når truppen er så tynd at det næppe vender foreløbigt, men det overrasker mig alligevel noget. Især når mange af jer tydeligvis er fans, som har været med i mange mange år. Hvordan fa'en kom I igennem midt/slut 90'erne? :-) Jeg husker det personligt som værende enormt meget hårdere end nu, men vi kom sgu da igennem :-)

Ja folk med sådanne holdninger skal være glade for de ikke holder med hvilket som helst andet hold i suppen, for så har de sidste 20 år da været decideret miserable. :)

Der har været perioder hvor det har været sjovere at holde med FCK end det er lige nu, og jeg er helt enig at der mangler retning, der mangler lederskab og visioner. Det hele er sku blevet lidt for vattet.
Men jeg kunne aldrig finde på at unlade at se mit hold spille af den grund.

Det vi går igennem lige nu måtte jo næsten komme før eller siden, det sker for alle de store hold i alle lande og ligaer. Det er utopi at tro at et hold kan dominere 20-30-40 år uden modstand.

[k@sper]

Problemerne skyldes i mine øjne en uduelig ledelse på stort set alle niveauer. Og som menig fan kan man bare stå i efterårskulden og se til, mens problemerne hober sig op. Jeg kan sgu godt forstå, at folk har fået nok.

Jeg kan sagtens se, hvorfor man kan blive sur og frustreret, men jeg forstår ikke rigtigt, hvis man som længerevarende fan skulle kunne lægge FCK på hylden. Det ville jeg i hvert fald have meget meget svært ved, lige meget hvor stor lysten må være af og til. Mit forhold til FCK er måske ikke skide sundt, men jeg har det med FCK tæt på samme måde som med mine børn. Det er selvfølgelig ikke helt det samme, men på mange områder minder det om det. Lige meget hvor pisse dårlige og pinlige de er, så holder jeg af FCK (tæt på) ubetinget - præcis som med mine børn. Lige meget hvor ringe tingene står til, så leder efter lyset i mørket (til mange debattørers frustration herinde), og jeg vil aldrig kunne være ligeglad med, hvordan det går dem. Det kan jeg simpelthen ikke være, selvom jeg måske gerne ville - det ville i hvert fald løse op for mange spændinger og frustrationer i tider som nu. Men som med sine børn, så lider man med dem i svære tider og jubler i gode. Man kan også sagtens blive træt af eller sur på FCK (ligesom man kan af sine børn), men efter lidt tid finder man jo ud af, at man ikke kan undvære dem alligevel. Det er i virkeligheden skide irriterende :-)

[kalif]

Tror det er vigtigt at skille værdierne og vores "DNA" fra den sportslige deroute. Der er ikke nogen der stopper med deres fandom pga manglende resultater, plz hav lidt højere tanker om folk. Gode resultater kunne dog være en formildende omstændighed.
Vi har før været lort, og har vel altid været klar over at en periode som 90erne kunne opstå igen. Men forskellen til i dag er at folk ikke længere kan identificere sig med ret meget i klubben, hvilket man i den grad gjorde i 90erne til sammenligning. Det er svært at se om vi forsøger at gøre noget rigtigt og fejler, eller bare famler og fejler.

Alle har vel en grænse. For nogen måske en eller anden sheik der udgør hele klubbens ejerkreds og bestyrelse...for andre måske Red Bull, og andre igen jyder der var fatsvage nok til at hoppe på limpinden dengang, og desværre er nogen vi hænger på indtil videre. De er vel så Anti-København som noget kan være, og har sikkert store påsyede polomærker på deres polotrøjer og det hele. Det er desværre risikoen ved altid at være til salg. Igen, vinder man alle kampe og mesterskaber kan man nok nemmere indtage de fornødne kameler med æsel og mere æsel, og biffere til dessert lige når man er ved at sprænge.

Jeg kan godt lide Kvist og kunne godt se hvorfor de placerede ham hvor de gjorde. Netop for at undgå at folk mistede deres tilhørsforhold og distancerede sig helt og aldeles fra hele den administrative del af klubben. Noget omkring Ståles fabuleren om DNA er trods alt trængt ind.
Det er ikke blevet nemmere at holde af ham ovenpå de mange sløje beslutninger og ansættelser. Men han er stadig den spiller med flest kampe, og trods hans Mr. Roboto agtige fremtoning har han også følelser for klubben, som stikker meget dybere end det øjeblikkelige hold. Det gør ham ikke nødvendigvis til den rigtige på posten, faktisk lader det ikke til at være tilfældet. Han ville måske være det oplagte hovede at kappe først, men plz hav en plan klar først. Det kan også være vi gætter en del forkert om hvor og hvordan beslutninger tages, og misforstår ham som hans kiksede joke-forsøg med "Har du ikke set fodbold i år Jon Pagh" jo altså i den grad blev. (og det var te!!)

Er også træt af at støde på at alt holdes op mod Ståle, det er ikke enten eller. Min oplevelse er at 98% var enige i at Ståle skulle væk, men også at 100% ikke syntes det blev gjort på en god måde, hvilket desværre viste sig at være skabelonen, da de/vi(åh nej) er fulgt op med at gøre tæt på ingenting på en god måde lige siden. FC Identitetskrise. Det kan der også komme noget godt ud af engang, men det er som at være ombord på en ekspres elevator til helvede lige pt., forstår godt nogle forsøger at komme af. Det lader dog til at være umuligt, hvor langt der er til bunden håber jeg vi snart finder ud af.

[Tops]

20+ måneders elendighed? Altså fra januar '19? Hmm.. Fra foråret starter i februar i 18/19 sæsonen, og til og med runde 7 i august i 19/20 sæsonen, som er den sidste kamp inden N'Doyes og Winds langvarige skader, spiller vi 26 SL-kampe, hvor vi har et pointsnit på 2,5, og de tre nederlag, som er i den serie af kampe, kommer efter at spillerne mentalt er gået på sommerferie, efter at vi har smadret ligaen og sikret det danske mesterskab med en derbysejr på hjemmebane, og i processen har leveret vores egen udgave af The Red Wedding, hvor vi har flået FCM fra hinanden i Parken, og selv Bjelland kommer på tavlen.. Derudover er vi hele to matchbolde på straffespark mod Røde Stjerne fra at indtræde i CL play-off runden, men er uheldige med at både Bartolec og N'Doye brænder deres matchbolde på det skammeligste.

At tingene så går støt ned ad bakke derfra kan vi godt blive enige om, men skal vi nu ikke lige slappe af, inden vi i næste ombæring af "Dagens historieløse udtalelse" kalder hele Ståles periode for et eklatant, kontinuerligt resultatmæssigt mareridt?

Hvis man vil se lidt positivt på det, så har Thorup rent faktisk et højere pointsnit i denne sæson, end gennemsnittet af Ståles sidste 4 sæsonner. Det er altså værd at tage med i historieskrivningen, især når man også sammenligner de vilkår, som de to trænere havde. Ståle havde en trup som han 100% selv havde sammensat. Thorup har fået røv og nøgler, Diks, Kocho og 5 U-19 spillere.

Thorup er virkelig langt fra godkendt, men i niveauer af elendighed, der præsterer han i denne sæson faktisk bedre end Ståles sidste 4 sæsoner. Og så har Thorup ikke dummet sig i Europa... endnu. Så lidt positivitet er der da, hvis man virkelig gerne vil se det. Jeg synes det ville være utidigt at skille sig af med Jes lige pt, især når der kan peges endnu mere med fingre opad i hierarkiet på sportsdirektør og ledelse.

[k@sper]

Tror det er vigtigt at skille værdierne og vores "DNA" fra den sportslige deroute. Der er ikke nogen der stopper med deres fandom pga manglende resultater, plz hav lidt højere tanker om folk. Gode resultater kunne dog være en formildende omstændighed.
Vi har før været lort, og har vel altid været klar over at en periode som 90erne kunne opstå igen. Men forskellen til i dag er at folk ikke længere kan identificere sig med ret meget i klubben, hvilket man i den grad gjorde i 90erne til sammenligning. Det er svært at se om vi forsøger at gøre noget rigtigt og fejler, eller bare famler og fejler.

Alle har vel en grænse. For nogen måske en eller anden sheik der udgør hele klubbens ejerkreds og bestyrelse...for andre måske Red Bull, og andre igen jyder der var fatsvage nok til at hoppe på limpinden dengang, og desværre er nogen vi hænger på indtil videre. De er vel så Anti-København som noget kan være, og har sikkert store påsyede polomærker på deres polotrøjer og det hele. Det er desværre risikoen ved altid at være til salg. Igen, vinder man alle kampe og mesterskaber kan man nok nemmere indtage de fornødne kameler med æsel og mere æsel, og biffere til dessert lige når man er ved at sprænge.

Jeg kan godt lide Kvist og kunne godt se hvorfor de placerede ham hvor de gjorde. Netop for at undgå at folk mistede deres tilhørsforhold og distancerede sig helt og aldeles fra hele den administrative del af klubben. Noget omkring Ståles fabuleren om DNA er trods alt trængt ind.
Det er ikke blevet nemmere at holde af ham ovenpå de mange sløje beslutninger og ansættelser. Men han er stadig den spiller med flest kampe, og trods hans Mr. Roboto agtige fremtoning har han også følelser for klubben, som stikker meget dybere end det øjeblikkelige hold. Det gør ham ikke nødvendigvis til den rigtige på posten, faktisk lader det ikke til at være tilfældet. Han ville måske være det oplagte hovede at kappe først, men plz hav en plan klar først. Det kan også være vi gætter en del forkert om hvor og hvordan beslutninger tages, og misforstår ham som hans kiksede joke-forsøg med "Har du ikke set fodbold i år Jon Pagh" jo altså i den grad blev. (og det var te!!)

Er også træt af at støde på at alt holdes op mod Ståle, det er ikke enten eller. Min oplevelse er at 98% var enige i at Ståle skulle væk, men også at 100% ikke syntes det blev gjort på en god måde, hvilket desværre viste sig at være skabelonen, da de/vi(åh nej) er fulgt op med at gøre tæt på ingenting på en god måde lige siden. FC Identitetskrise. Det kan der også komme noget godt ud af engang, men det er som at være ombord på en ekspres elevator til helvede lige pt., forstår godt nogle forsøger at komme af. Det lader dog til at være umuligt, hvor langt der er til bunden håber jeg vi snart finder ud af.

Jeg må sgu indrømme, at det virkelig ikke gør nogen forskel på mig, om ejerne er et par jyder som gik ind i det for pengene, eller om det er en økonomisk kriminel Don Ø med venner....som gjorde det for pengene. Er det specielt mere Anti-København end tidligere? Jeg holder ikke med ejerne - jeg holder med klubben og holdet og her afspejler ejerskiftet sig formentligt ikke voldsomt. Jo Don Ø og co var sikkert mere friske på at bruge penge, til gengæld var det med klubbens eksistens som indsats. Så tager jeg hellere jydernes nærighed for til gengæld at have et hold igen næste år.
Jeg ved heller ikke lige, om det var nemmere at identificere sig med klubben end nu. Er det kaosset under Schäfer, Brink, Aabrink og tidlig Don Ø vi savner? Alle forøvrigt nogen udefra. Spillerne var vel heller ikke mere "rigtige" FCK'ere end nu, hvor vi har en masse af egen avl rendende - godt nok af nød. Handler det ikke mest om, at vi dengang var pivringe og vant til at tabe - ja det var vel nærmest vores DNA dengang. Det er vi ikke nu (selvom det nærmer sig), hvorfor det gør mere ondt.

Mht eksistenskrise, så finder jeg det godt nok en smule besynderligt, at 98% (det er nok lidt højt sat) åbenbart ville have Ståle og co ud, men nu er ked af det vakuum som det har medført. Altså hvad havde man egentlig forestillet sig, at der ville ske? Selvfølgelig kommer der et kæmpe tomrum og selvfølgelig vil der blive lavet nogle fejl, når "nye" folk skal træffe nogle beslutninger og selvfølgelig vil der komme store ændringer også i DNA. Og at få en DNA på plads efter man har revet den absolut vigtigste hjørnesten ud (en beslutning som 98% var enige i) tager tid. Det har virkelig ikke være en smuk afsked med Ståle, Wind og sikkert flere, men de fleste (98%) var vel enige om, at der skulle ske noget?

Og "en ekspres elevator til helvede"....det er måske lige voldsomt nok.

[kalif]

Jeg må sgu indrømme, at det virkelig ikke gør nogen forskel på mig, om ejerne er et par jyder som gik ind i det for pengene, eller om det er en økonomisk kriminel Don Ø med venner....som gjorde det for pengene. Er det specielt mere Anti-København end tidligere? Jeg holder ikke med ejerne - jeg holder med klubben og holdet og her afspejler ejerskiftet sig formentligt ikke voldsomt. Jo Don Ø og co var sikkert mere friske på at bruge penge, til gengæld var det med klubbens eksistens som indsats. Så tager jeg hellere jydernes nærighed for til gengæld at have et hold igen næste år.
Jeg ved heller ikke lige, om det var nemmere at identificere sig med klubben end nu. Er det kaosset under Schäfer, Brink, Aabrink, Don Ø vi savner? Alle forøvrigt nogen udefra. Spillerne var vel heller ikke mere "rigtige" FCK'ere end nu, hvor vi har en masse af egen avl rendende - godt nok af nød. Handler det ikke mest om, at vi dengang var pivringe og vant til at tabe - ja det var vel nærmest vores DNA dengang. Det er vi ikke nu (selvom det nærmer sig), hvorfor det gør mere ondt.

Mht eksistenskrise, så finder jeg det godt nok en smule besynderligt, at 98% (det er nok lidt højt sat) åbenbart ville have Ståle og co ud, men nu er ked af det vakuum som er efterladt. Altså hvad havde man egentlig forestillet sig, at der ville ske? Selvfølgelig kommer der et kæmpe tomrum og selvfølgelig vil der blive lavet nogle fejl, når "nye" folk skal træffe nogle beslutninger og selvfølgelig vil der komme store ændringer også i DNA. Og at få en DNA på plads efter man har revet den absolut vigtigste hjørnesten ud (en beslutning som 98% var enige i) tager tid. Det har virkelig ikke være en smuk afsked med Ståle, Wind og sikkert flere, men de fleste (98%) var vel enige om, at der skulle ske noget?

Og helt seriøst "en ekspres elevator til helvede"....nej vel .

Tilføjelse: Det er ikke enten de nuværende ejere eller Don Ø og Aldo heller.

Vi har pt ejere som hader både fodbold og København. Er ikke engang sikker på de er jyder allesammen, det er nu også mindre vigtigt. Seier har nærmest det modsatte kørende for sig, men har måske andre udfordringer.
En træner der helt sikkert ikke har hjertet med i det, hvilket han dårligt kan bebrejdes. Det var trods alt exceptionelt med Ståle (ingen hjerte-pun tilsigtet). Og bare ikke har noget at falde tilbage på.
Vi kunne have beholdt succes-Hjalte hvis det var det primære fokuspunkt.

Det kunne være en interssant og aktuel debat at have, skudt i gang af DBUs luftkastel. Altså hvad vi egentlig selv vil, hvis vi kan undgå at hænge fast i absolutte termer, og den forrige ledelse og ejere.
Doktrin#1 kunne være at undgå die hard biffere i alle kædens led, fra CEO til ham der vasker overtrækstrøjer. Og jeg er ikke engang ekstremist på det område (derfor die hard).

I en anden tråd. Min pointe her var egentlig bare at jeg godt kan forstå mismodet, som ikke bare skyldes derbynederlag ovenpå en serie dårlige resultater.
Men det alene burde nu give dig en dårlig uge. Vi er der hvor Ståle advarede os om vi risikerede at ende, så er glad for at du ikke bare siger "hvad sagde jeg" da du klart var blandt de 2% der havde nogle hårde mandage under Ståle.

Fair du ikke kan lide min elevator analogi, eller selv har det sådan. Men syntes nu folk har forsøgt at hamre på både stop- og alarmknappen i en rum tid, også da det gik godt.

♪who are we - who are we♪

/kaliffen

[Kiwi]

Og så har Thorup ikke dummet sig i Europa... endnu.

Det synes jeg faktisk, at han har. Nærmere bestemt i kampen mod PAOK, i det øjeblik da Grabara får det røde kort. Formationen derefter blev 4-3-2, fordi han ville fortsat satse offensivt. Det viste sig så at PAOK var ekstraordinært ordinære i store faser af spillet bortset fra omstillingerne, selv når de var en mand i overtal. Det kunne man have slået helt ihjel ved at gå over til en 4-4-1 opstilling, og så overlade spilinitiativet til PAOK, som så ville have haft svært ved at spille sig frem til chancer i åbent spil. I stedet satsede man offensivt, og gjorde sig selv ekstremt sårbare for at få med kontrakæppen, hvilket så også skete.

Ved det første mål står Pep Biel og Wind og hænger langt fremme i banen, mens vores forsvar og midtbane er trykket helt fladt, hvilket giver mulighed for PAOK at spille uforstyrret rundt om vores kæde, og da bolden kommer ud på vores venstre side, der får PAOK-spilleren alt for meget plads til at slå et indlæg fuldstændig upresset, efter at han har tørret Isak, da Diks som 2. gardering står for langt væk fra ham til at kunne presse modstanderen i situationen. Havde vi spillet 4-4-1, havde Pep Biel også været i det område af banen, hvilket havde tilladt Diks at gå længere frem på PAOK-spilleren, fordi Pep Biel så havde dækket det rum, som Diks ville have efterladt ved at gå i mere intensivt pres. I stedet bliver der slået et upresset indlæg, som PAOK scorer til 0-1 på.

Ved 0-2 målet har vi 2 (!!!) mand i restforsvar, da bolden mistes højt oppe på banen i en position, som er tættere på deres straffesparksfelt end på midterlinien, hvorefter grækerne løber en omstilling med 5 spillere i alt, og får leveret den måske klogeste spilning, jeg har set i en omstilling, netop fordi de er så mange i omstillingen, og fordi der er så få i restforsvar. Det er på det tidspunkt stadig relativt tidligt i kampen, og der var ingen grund til at satse hele butikken på det tidspunkt. Da afslutningen kommer, er der to angribere vs. to midterforsvarere i feltet, og 3v3 lige uden for feltet.
Ja, Baldursson laver en personlig fejl i situationen, men den slags fejl så højt på banen burde ALDRIG nå at blive farlig så tidligt i kampen, men allerede der har man panisk smidt alle mand frem. Det er taktisk naivitet og ser virkelig ud som om at man er dårligt forberedt på modstanderens styrker. Det minder om det første mål, Brøndby scorer mod os, da vi taber 2-1 til dem i foråret. Forsvaret er isoleret og tvunget til at bakke af, og der er ingen reel dækning og beskyttelse fra midtbanen. Det tyder på at der ikke er tale en isoleret individuel fejl, men at det er en systematisk fejl at man gør sig unødigt sårbar på den måde i sit opspil.

Og det er nu ikke, fordi man ikke har haft tid og mulighed for at terpe rollen som 6'er til de centrale midtbanespillere, som Zeca ellers ville have udfyldt, hvis ikke han var skadet. Især når man ved at Zeca ALTID rager et par karantænedage til sig i løbet af en sæson, at man så ikke har forberedt sig til når situationen opstår. Man kan diskutere, hvorvidt truppen er godt nok sammensat, men uanset hvilke spillere man har til rådighed, så kan man ikke forvente at de kan udøve mirakler, hvis træneren ikke kan fortælle dem klart og utvetydigt, hvordan der skal spilles på hans hold.

[Tops]

Det synes jeg faktisk, at han har. Nærmere bestemt i kampen mod PAOK, i det øjeblik da Grabara får det røde kort. Formationen derefter blev 4-3-2, fordi han ville fortsat satse offensivt. Det viste sig så at PAOK var ekstraordinært ordinære i store faser af spillet bortset fra omstillingerne, selv når de var en mand i overtal. Det kunne man have slået helt ihjel ved at gå over til en 4-4-1 opstilling, og så overlade spilinitiativet til PAOK, som så ville have haft svært ved at spille sig frem til chancer i åbent spil. I stedet satsede man offensivt, og gjorde sig selv ekstremt sårbare for at få med kontrakæppen, hvilket så også skete.

Ved det første mål står Pep Biel og Wind og hænger langt fremme i banen, mens vores forsvar og midtbane er trykket helt fladt, hvilket giver mulighed for PAOK at spille uforstyrret rundt om vores kæde, og da bolden kommer ud på vores venstre side, der får PAOK-spilleren alt for meget plads til at slå et indlæg fuldstændig upresset, efter at han har tørret Isak, da Diks som 2. gardering står for langt væk fra ham til at kunne presse modstanderen i situationen. Havde vi spillet 4-4-1, havde Pep Biel også været i det område af banen, hvilket havde tilladt Diks at gå længere frem på PAOK-spilleren, fordi Pep Biel så havde dækket det rum, som Diks ville have efterladt ved at gå i mere intensivt pres. I stedet bliver der slået et upresset indlæg, som PAOK scorer til 0-1 på.

Ved 0-2 målet har vi 2 (!!!) mand i restforsvar, da bolden mistes højt oppe på banen i en position, som er tættere på deres straffesparksfelt end på midterlinien, hvorefter grækerne løber en omstilling med 5 spillere i alt, og får leveret den måske klogeste spilning, jeg har set i en omstilling, netop fordi de er så mange i omstillingen, og fordi der er så få i restforsvar. Det er på det tidspunkt stadig relativt tidligt i kampen, og der var ingen grund til at satse hele butikken på det tidspunkt. Da afslutningen kommer, er der to angribere vs. to midterforsvarere i feltet, og 3v3 lige uden for feltet.
Ja, Baldursson laver en personlig fejl i situationen, men den slags fejl så højt på banen burde ALDRIG nå at blive farlig så tidligt i kampen, men allerede der har man panisk smidt alle mand frem. Det er taktisk naivitet og ser virkelig ud som om at man er dårligt forberedt på modstanderens styrker. Det minder om det første mål, Brøndby scorer mod os, da vi taber 2-1 til dem i foråret. Forsvaret er isoleret og tvunget til at bakke af, og der er ingen reel dækning og beskyttelse fra midtbanen. Det tyder på at der ikke er tale en isoleret individuel fejl, men at det er en systematisk fejl at man gør sig unødigt sårbar på den måde i sit opspil.

Og det er nu ikke, fordi man ikke har haft tid og mulighed for at terpe rollen som 6'er til de centrale midtbanespillere, som Zeca ellers ville have udfyldt, hvis ikke han var skadet. Især når man ved at Zeca ALTID rager et par karantænedage til sig i løbet af en sæson, at man så ikke har forberedt sig til når situationen opstår. Man kan diskutere, hvorvidt truppen er godt nok sammensat, men uanset hvilke spillere man har til rådighed, så kan man ikke forvente at de kan udøve mirakler, hvis træneren ikke kan fortælle dem klart og utvetydigt, hvordan der skal spilles på hans hold.

Det jeg refererede til var, at Thorup ikke missede kvalifikation til europæisk gruppespil.

Så trods elendigheden, så har han i denne sæson et højere pointsnit end gennemsnittet af ståles sidste fire sæsonner. Og han kvallede os til europæisk gruppespil. Det er da alligevel lidt positivt, hvis man gerne vil forsøge at se noget positivt i det pt.

[Kiwi]

Det jeg refererede til var, at Thorup ikke missede kvalifikation til europæisk gruppespil.

Det er sjovt, du aldrig gider forholde dig til hvad der bliver skrevet i forhold til den taktiske analyse, men at alt handler om at skulle sætte en vis person i et dårligere lys, uanset hvad det ellers handler om..

Thorup har stået i 5 kvalifikationer til europæisk gruppespil med 3 hold (FCM, Gent og FCK) tidligere, hvor hans hold var seedet 4 gange ud af de 5. Han har en succesrate på 60%. Bl.a. har han formået at smide et sikkert gruppespil til FCM i en situation, hvor hans hold som seedet havde et resultat på 2-2 på udebane mod Malmø at forsvare, men hvor det fornuftige resultat bliver pisset væk på hjemmebane. Seedningsmæssigt har ECL-kvalifikationen med FCK i år været den næst-nemmeste, hvor kvalifikationen til 19/20 EL-gruppespillet med Gent var nemmere (med et budget på 5 gange FCKs). Dernæst følger et nederlag til Osmanlispor som seedet, et nederlag til Malmø som seedet, og så et videre avancement som useedet mod Southampton. De to kvalifikationer, han kikser, er med et hold, han selv har sammensat over hhv. 3 og 5 transfervinduer, hvorimod de tre gange, han lykkes, består holdet af spillere, hvor han har haft hhv. 0, 2 og 2 transfervinduer til rådighed.

Nu har jeg leget med på din leg, så vil jeg gerne bede dig forholde dig til den taktiske analyse af den nuværende situation, og for bare én gangs skyld når du deltager i en fodbolddebat herinde, undlader at snakke om vores tidligere træner?

EDIT:
PS: I Ståles sidste 4 hele sæsoner (fra 16/17 sæsonen til og med 19/20 sæsonen) + 7 kampe i sæsonstart på 20/21 sæsonen er der opnået 426 point på 212 kampe i alle turneringer (Superliga, pokal, Europa), hvilket giver et snit på 2,01 point pr. kamp (og 0,75 trofæer pr. sæson). Til sammenligning har Thorup opnået 96 point på 50 kampe i alle turneringer (Superliga, pokal, Europa), hvilket giver et snit på 1,92 point pr. kamp.

[-smølle]

Det jeg refererede til var, at Thorup ikke missede kvalifikation til europæisk gruppespil.

Så trods elendigheden, så har han i denne sæson et højere pointsnit end gennemsnittet af ståles sidste fire sæsonner. Og han kvallede os til europæisk gruppespil. Det er da alligevel lidt positivt, hvis man gerne vil forsøge at se noget positivt i det pt.

Kan vi ikke lige huske på, at ingen træner hidtil har skullet kvalificere sig til en turnering, vi vist godt kan kalde en art Europacup for nr. 65 på kontinentet og nedefter?

Fodbold vil selvfølgelig altid være én stor sammenligning mellem æbler og pærer, men vi har helt objektivt aldrig set en UEFA-turnering på så lavt styrkeniveau.

Jeg er absolut klar over, at klubben har opdraget os alle til at tale om "europæisk gruppespil" som ét fedt, om så det er Champions League eller det her miskmask, men lad os nu ikke bilde os ind, at deltagelse i første runde af den slags turnering er nogen som helst flot bedrift i sig selv.

[Tops]

Det er sjovt, du aldrig gider forholde dig til hvad der bliver skrevet i forhold til den taktiske analyse, men at alt handler om at skulle sætte en vis person i et dårligere lys, uanset hvad det ellers handler om..

Det var altså ikke mig, der bragte Ståle op lige herover. Det var dig der lige pludselig brugte Ståle til at slå Thorup oveni hovedet med, og det svarede jeg så på. Du skrev:

- Blot for at sige, at selv da vi var tæt på at være værst under Ståle, var vi stadig miles away foran de resterende hold... (nej, der er ikke tale om et Ståle-forsvar, men snarere en konstatering
- Men kynismen manglede på trænerbænken. Den samme slags kynisme, som gjorde at Ståle-holdene kunne stå så dybt igen og igen og igen i Europa, og dermed have en fair chance mod næsten alle hold på forhånd.
- Der står vi svagere nu end vi gjorde under Ståle. Og kampen i går viser bare endnu en gang, hvor afhængig Thorup er af de individuelle kvaliteter hos spillerne, men at han taktisk nemt kan udspilles.
- Men hvad de seneste kampe har vist, det er at når tingene bliver svære, så har det primært været de spillere, Ståle har indkøbt eller forsøgt at hente, der er gået forrest

Den omgang synes jeg alligevel var for tyk. Jeg synes sgu ikke den ene træner er bedre end den anden. Derfor var det værd at nævne, at vi faktisk i snit har flere point i suppen under Thorup i denne sæson, end Ståle havde i sine sidste 4 sæsoner i snit. Det er sgu da alligevel bemærkelsesværdigt: 1,92 mod Ståles 1,89.

Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal forholde mig til det taktiske i PAOK kampen, når nu det jeg refererede til var, at Thorup havde kvallet os til Europa. Jeg refererede til Europakval, fordi du selv nævnte, at vi uheldigt røg ud mod Røde Stjerne med Ståle. Og så er det jo bare et hovedparameter en FCKtræner vurderes på.

Og ja smølle, selvfølgelig er conference league markant nemmere at kvalle til end EL og CL. Men det var den turnering kan kunne kvalificere sig til.
Jeg er ikke Thorup defensor, man kan da godt skifte ham ud, hvis det forsætter. Han har sluppet spillet fri og kampende er mere målrige, men han laver nogle spøjse taktiske dispositioner, og han er middelmådig ukøbenhavnsk kommunikatør. Men han har efter min mening resultatmæssigt ikke gjort det være end Ståles sidste 4 år, kampene er mere målrige, mens Thorup udenfor banen er mere pinlig (selvom Ståle også havde sine øjeblikke).

Så mon ikke pilen peger andre steder i systemet. Jeg synes i øvrigt det er interessant, hvordan træneren i FCM tilsyneladende spiller en mindre rolle, fordi alt det andet udenom kører. Det er vel ikke helt forkert at sige, at de på 10 år har haft 4 relativt succesfulde trænere (med 2 af vores egne som de mest succesfulde), og ingen af trænerskiftene har haft synderlige konsekvenser for resultaterne.

[Kiwi]

Det var altså ikke mig, der bragte Ståle op lige herover. Det var dig der lige pludselig brugte Ståle til at slå Thorup oveni hovedet med, og det svarede jeg så på. Du skrev:

Jeg skrev mange ting. For 4 dage siden. Hvorefter diskussionen gik videre. Men jeg skrev det, du refererer til, i kontekst og direkte 1:1 sammenligning, fordi det gav mening på det tidspunkt i tråden, og stadig giver mening nu. Når man laver "klippe-klistre" øvelsen og udelader halvdelen af en sætning, kan man jo få mange ting til at se anderledes ud.. Jeg sammenligner helt konkret den nuværende situation, hvor nøglespillerne Zeca og Falk er ude, med sidst vi havde centrale nøglespillere ude. Og det var i efteråret af 19/20 sæsonen, hvor N'Doye, Wind og Boilesen sad ude med alvorlige knæskader, men alligevel havde fået en fremragende sæsonstart, hvor vi vandt de 7 første kampe. Hvilket godt kan sammenlignes med hvordan det så ud i august i år, inden Falk blev skadet og Daramy blev solgt (og ikke erstattet). Her skrev jeg:

Da vi stod i en lignende situation i 19/20, med alvorlige skader til Boilesen, Wind og N'Doye, plus alverdens småskader til stort set alle andre spillere løbende i sæsonen, var vi godt nok også nr. 2, men bare 4 point efter, og stadig 10 point foran nr. 3 ved vinterpausen (hvorefter foråret blev lort i ligaen). Blot for at sige, at selv da vi var tæt på at være værst under Ståle, var vi stadig miles away foran de resterende hold. Efter at Wind og N'Doye får deres skader, har vi stadig et snit på 1,92 resten af kalenderåret i alle turneringer (nej, der er ikke tale om et Ståle-forsvar, men snarere en konstatering af at det, vi har erstattet ham med, ikke har forbedret situationen).

Uanset hvordan man har det med Ståle-fyringen, så må du da give mig ret i at hvis man skal fyre en træner for svigtende resultater, så skal den træner, man erstatter ham med, levere bedre resultater. Og siden du selv nævner at Thorup har et snit på 1,92 point på nuværende tidspunkt, trods de alvorlige skader, så må vi konstatere, at det er det samme snit som Ståle havde i den nævnte, sammenlignelige periode, og at der ikke er en væsentlig pointmæssig afstand ned til nr. 3. Ergo har Thorup ikke leveret bedre end den træner, han har erstattet.

Så refererer du til anden halvdel af dette:

- Kampene mod PAOK og BØF har fra start været påpeget som den store prøve for Thorup: Er vi et tophold, der kan klare os i Europa eller ej? Alene resultaterne peger i retning af et rungende nej. Men det gør måden, vi tabte på, også. PAOK er et omstillingshold. Da Grabara blev udvist kunne man vælge den defensive tilgang, og spille en form for 4-4-1, eller den offensive tilgang, og spille 4-3-2. Man valgte det sidste, og det betød at man allerede tidligt ville langt frem på banen. Det udnyttede PAOK sig af, og fik scoret to mål i situationer, hvor holdet var i ubalance enten som resultat af en omstilling, eller på bagkant af en omstilling. Havde man valgt at overlade initiativet til PAOK, hvilket havde været fuldt legitimt, ville man have stået i en FCM-rolle, hvor man kunne forsvare et resultat hjem.

Men kynismen manglede på trænerbænken. Den samme slags kynisme, som gjorde at Ståle-holdene kunne stå så dybt igen og igen og igen i Europa, og dermed have en fair chance mod næsten alle hold på forhånd. Ja, vi scorer flere mål generelt, og det har gjort, at vi har vundet flere flotte sejre over midter- og bundhold (mens vi havde snydekoden Daramy, der mere og mere viser sig at have været et figenblad for Thorup). Men mod de stærkere hold? Der står vi svagere nu end vi gjorde under Ståle. Og kampen i går viser bare endnu en gang, hvor afhængig Thorup er af de individuelle kvaliteter hos spillerne, men at han taktisk nemt kan udspilles.

Og det siger i høj grad sig selv. Når man er en mand i undertal efter 9 minutter, man mangler to nøglespillere, ens centrale midtbane er 19 år i gennemsnit, man møder et kontrahold, og man godt kan leve med uafgjort i kampen så er det fandme dumt at gå fuld "Leroy Jenkins" og spille offensivt med en totalt sluppet håndbremse. Den samme håndbremse, som Ståle brugte meget (og for meget på det sidste i Superligaen), men som gjorde at man under ham satte europæisk rekord med 35 kampe i træk med maks. 1 mål imod. Og ja, gu' var der meget skrald iblandt modstanderne i den serie (Stjarnan, TNS, Riga, Piast, KuPS, osv.), men man finder stadig hold som Atletico Madrid, Manchester United, Celtic x2, Sparta Prag x2, Zenit St. Petersburg x2, Røde Stjerne x2, Dynamo Kyiv x2 og Atalanta x2 i den serie.

Forresten, uagtet at man stort set intet offensivt havde at skyde med i de to kampe, så er det stadig voldsomt imponerende at holde Atalanta fuldstændig fra at score over to kampe. Over de seneste knapt 5 år er det kun lykkes to hold at gøre det: FCK og Juventus. Og Atalanta har immervæk mødt mange store hold i den periode. Real Madrid, Manchester United, PSG, Ajax, Liverpool, Manchester City, Inter, AC Milan, m.fl. En brøkdel af den defensive disciplin og kynisme fra de kampe ville jeg sgu gerne have set Thorup udvise mod PAOK, i stedet for at man lægger op til at få en røvfuld med kontrakæppen flere gange i løbet af kampen mod et hold, som har den fase af spillet som spidskompetence, men som ellers er ret middelmådige.

Og så skrev jeg:

Men hvad de seneste kampe har vist, det er at når tingene bliver svære, så har det primært været de spillere, Ståle har indkøbt eller forsøgt at hente, der er gået forrest. Spillere som Stage, Pep Biel, Zeca (når han ikke har været ude), Khocholava, og selv Kalle i torsdags. Men ellers har det været småt med at se spillere, der går forrest, blandt dem som Kvist og PC har hentet..

Jeg kunne spørge: Hvilken af PCs eller Kvists indkøb mener du har gået mere forrest end Stage, Pep Biel og Zeca har i efteråret? Så det spørger jeg lige til.

Den omgang synes jeg alligevel var for tyk. Jeg synes sgu ikke den ene træner er bedre end den anden.

That's the whole fucking point! Hvis vi skulle skille os af med Ståle og smide ca. 30 mio. kr. efter ham i fratrædelsesgodtgørelse, så skal den træner, der erstatter ham, gøre det markant bedre. Og det er ligesom det, som er hele pointen. Det gør Thorup ikke. På flere parametre går det modsatte vej.

Derfor var det værd at nævne, at vi faktisk i snit har flere point i suppen under Thorup i denne sæson, end Ståle havde i sine sidste 4 sæsoner i snit. Det er sgu da alligevel bemærkelsesværdigt: 1,92 mod Ståles 1,89.

Du har en sjov måde at regne og formulere dig på. Man skulle nærmest tro, du konsekvent handler i ond tro.. For i de sidste fire hele sæsoner, Ståle står i spidsen for holdet (16/17, 17/18, 18/19 og 19/20), plus de 4 første kampe i 20/21 sæsonen, der spiller FCK 148 kampe, og henter 296 point i Superligaen. https://superstats.dk/stilling/fra-t...r2=2020%2F2021
Det giver et snit på 2,00 point pr. kamp. Men dit regnestykke tæller kun 3 sæsoner og 4 kampe, fra 17/18 sæsonen og frem til runde 4 af 20/21 sæsonen. Og det giver 112 kampe, 212 point og et snit på 1,89 point. https://superstats.dk/stilling/fra-t...r2=2020%2F2021

Jeg synes så, det er kraftig historieforvaskning at tælle 4 kampe som en hel sæson, og den ville aldrig holde en reel gennemgang. Men jeg anerkender da, at uanset hvor perfidt det er, så er det da et kløgtigt retorisk greb, hvis man virkelig gerne vil få nogen til at se dårligere ud end hvad tilfældet er..

Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal forholde mig til det taktiske i PAOK kampen, når nu det jeg refererede til var, at Thorup havde kvallet os til Europa.

Du skrev nu helt præcist "Og så har Thorup ikke dummet sig i Europa... endnu.", hvorefter jeg med en forholdsvist simpel (men lidt lang) taktisk analyse forholder mig til at det er jeg uenig i, fordi det er en taktisk bommert at satse offensivt mod et kontrahold, når man er skadesramt og spiller næsten hele kampen i undertal. Men hvis den nu ændrede definition og reference handler om hvorvidt han som træner er lykkedes med at kvalificere sig til Europa, så viser tallene stadig at det er forkert. Med en succesrate på 60% i hele sin karriere ift. at kvalificere sig til europæisk gruppespil, kontra Ståles 83%, så er det bare et parameter, han som træner skal vurderes på om han som erstatning for Ståle klarer det bedre. Og at jeg refererede til straffesparkskonkurrencen mod Røde Stjerne var udelukkende ment som referencepunkt fra hvornår den afgørende resultatmæssige nedtur startede. At mene at den startede før, når man i foråret inden har et pointsnit på 2,5 ville være mærkeligt..

Og ja -smølle, selvfølgelig er conference league markant nemmere at kvalificere sig til end EL og CL. Men det var den turnering kan kunne kvalificere sig til.
Jeg er ikke Thorup defensor, man kan da godt skifte ham ud, hvis det forsætter. Han har sluppet spillet fri og kampene er mere målrige, men han laver nogle spøjse taktiske dispositioner, og han er middelmådig ukøbenhavnsk kommunikatør.

Enig.

Men han har efter min mening resultatmæssigt ikke gjort det være end Ståles sidste 4 år.

Uenig, men det står beskrevet længere oppe hvorfor.

kampene er mere målrige, mens Thorup udenfor banen er mere pinlig (selvom Ståle også havde sine øjeblikke).

Delvist enig, det i parantesen er en smagssag.

Så mon ikke pilen peger andre steder i systemet. Jeg synes i øvrigt det er interessant, hvordan træneren i FCM tilsyneladende spiller en mindre rolle, fordi alt det andet udenom kører. Det er vel ikke helt forkert at sige, at de på 10 år har haft 4 relativt succesfulde trænere (med 2 af vores egne som de mest succesfulde), og ingen af trænerskiftene har haft synderlige konsekvenser for resultaterne.

Enig i at det organisatorisk har været en skidt konstruktion, og især efter at Johan Lange stoppede i klubben. Det har som sådan ikke noget med Ståle som person at gøre, men snarere at det generelt rent organisatorisk er et problem, hvis alt for mange opgaver og ansvarsområder ligger hos den samme person, fordi man bliver sårbar, hvis den person af den ene eller anden grund tages ud af organisationen. Hvilket vi også har lidt under det seneste år. Men hvad angår den direkte sammenligning med FCM, så er det også en virksomhed, hvis kerneopgave er at drive en fodboldklub. Det er PS&E ikke, med den nuværende ejerkreds og bestyrelse in mente, og derfor har de også organiseret sig anderledes. Det ville da være rart med en bestyrelse med flere fremtrædende medlemmer, der primært er der for fodbolden.

[Tops]

Jeg går ikke så meget op i Ståle eller Thorup som du gør. De er begge gode trænere på superliganiveau, Ståle måske mere for 10 år siden. Det er alt det udenom træneren, som ikke fungerer i FCK, men som funker i FCM.

I FCM betyder træneren mindre, og vores nuværende træner og tidligere assistent har været FCM's største trænersuccesser de sidste 10 år, og begge er solgt til udlandet, så det er altså ikke kompetencerne, der mangler. For et par år siden var du voldsomt uenig med mig i at Ståle havde for meget magt i FCK og måtte væk. Det er du ikke er mere, selvom jeg stadig synes, du har meget svært ved at slippe Ståle. Ståle er ikke så relevant pt. Du siger som ofte, at jeg bare hader Ståle og kalder mig perfid, og så nægter du at forholde dig til, at jeg ikke mener, det du gerne vil have mig til at mene.

Du har en sjov måde at regne og formulere dig på. Man skulle nærmest tro, du konsekvent handler i ond tro ... Men dit regnestykke tæller kun 3 sæsoner og 4 kampe, fra 17/18 sæsonen og frem til runde 4 af 20/21 sæsonen. Og det giver 112 kampe, 212 point og et snit på 1,89 point. https://superstats.dk/stilling/fra-t...r2=2020%2F2021

Jeg synes så, det er kraftig historieforvaskning at tælle 4 kampe som en hel sæson, og den ville aldrig holde en reel gennemgang. Men jeg anerkender da, at uanset hvor perfidt det er, så er det da et kløgtigt retorisk greb, hvis man virkelig gerne vil få nogen til at se dårligere ud end hvad tilfældet er..[/COLOR]

Hmm... men kampene fra Ståles fjerde sæson skulle med i gennemsnittet. Det er jo åbenlyst at jeg mener tilbage til sommeren 2017. Det er ikke om det formuleres som 3 eller 4 sæsonner, der er pointen. Vi kan da fint kalde det 3 sæsoner og 4 kampe, hvis det kan få dig til at forholde dig til pointen. Pointen var at du anklagede en anden bruger for historieløshed, fordi han kaldte ståles sidste 20+ måneder for elendighed:

20+ måneders elendighed? Altså fra januar '19? Hmm.. Fra foråret starter i februar i 18/19 sæsonen, og til og med runde 7 i august i 19/20 sæsonen, spiller vi 26 SL-kampe, hvor vi har et pointsnit på 2,5 ... At tingene så går støt ned ad bakke derfra kan vi godt blive enige om, men skal vi nu ikke lige slappe af, inden vi i næste ombæring af "Dagens historieløse udtalelse" kalder hele Ståles periode for et eklatant, kontinuerligt resultatmæssigt mareridt?

Min pointe var blot, at det var meget mere end de 20 måneder. Hvis man tager Ståles pointsnit i hans seneste 3/4 sæsoner, siden sommeren 2017..., så er det lavere end Thorups i suppen, som du selv så fint dokumenterer ovenfor. Men du bliver så ophidset, og hænger dig så meget i, at det er 3 sæsoner og 4 kampe og kalder mig perfid og Ståle hater, at du helt misser pointen. At det ikke er historieløst at mene at elendigheden i stod på i hvert fald tilbage til sommeren 2017.

Er du enig i at pointgennemsnitet siden sommeren 2017 er relevant i en diskussion af om elendigheden er mere end de 20 måneder som du kaldte historieløst?

Igen, jeg hader absolut ikke Ståle, han var en super træner i starten, med en dygtig sportsdirektør i Holmse. Men hans kompencer faldt og hans ansvar steg og hele konstruktionen uden holmse bl.a. har de sidste 4-5 år været min store anke mod FCK. Det er pga kosntruktionen vi failer pt. Det er mere relevant, end de taktiske dispositioner i et 2-1 nederlag - som du bliver ved med at afkræve mig svar på - hvor vi efter 9 min. bliver reduceret til 10 mand og uden vores 2 bedste mod et hold, der er dyrere end vores eget.

[EraZ]

Det er alt det udenom træneren, som ikke fungerer i FCK, men som funker i FCM.

Det er så sandt. Der er en grund til at FCM forbliver på Toppen selvom de skifter træner på træner hvert 2-3 år. Det fordi der er styr på det i baglandet, med kompetente folk. Konstruktionen i FCK da man gav Ståle ansvaret for hele det sportslige setup, var en kæmpe fejl fra start af, men det blev ikke udfordreret, pga. tingene gik godt i den periode, men flere påpeget også dengang at det var en farlig konstruktion, især i krise tider.

Vi kan skifte træner på træner og stadig ikke komme ud af vores mærkbar form dyk som vi kommer ud i mere ofte end FCM. Det handler om at vores Sportsdirektør og den øvrige ledelse er kompetente og kan forme den nye retning for FCK. Om PC & Co er de rette til det, må fremtiden vise, men jeg er langt fra imponeret over PCs første transfervinduet.

[cybamerc]

That's the whole fucking point! Hvis vi skulle skille os af med Ståle og smide ca. 30 mio. kr. efter ham i fratrædelsesgodtgørelse, så skal den træner, der erstatter ham, gøre det markant bedre.

Men det gør han jo også på visse parametre. Ja, det går ikke skidegodt pt., men vi har lavet 1,92 point i snit over 13 kampe i ligaen denne sæson. Til sammenligning lavede Ståle 1 point i snit i sine 13 sidste Superligakampe. Kigger man på de seneste tre Superligasæsoner har Thorup og Ståle næsten lige mange kampe (hhv. 38 og 40), men Thorup har et højere pointsnit - 1,84 ift. Ståles 1,80. Så måske ikke markant bedre, men dog bedre.

Min påstand er dog, at Ståle først og fremmest blev fyret, fordi han havde for mange dyre fejlkøb på samvittigheden de senere år. Og da han næppe var villig til at slippe manager-tjansen, var en fyring uundgåelig.