PSE vil sælge Parken og Lalandia

[Devil]

FC Storkøbenhavn har ikke helt samme svung over sig.

Helt konkret. Problemet er bare, at vi er i en catch 22. Klubben har behov for et nyt træningsanlæg, og klubben har behov for et nyt og bedre stadion. Alle håber på, at det kan løses med den nuværende placering, i hvert fald af stadion, men man kan sagtens se en situation, hvor Parken må sælges og der så skal bygges nyt et andet sted. Charmen vil helt sikkert ryge, hvis man skal spille i en forstad, men stadion som det er nu, er bare ikke holdbar.

Var der ikke noget med, at en styregruppe forslog en multiarena bygget over banearealet ved hovedbanegården for 10-15 år siden. Det kunne vel også være en løsning, der kunne være spiselig for alle parter?

[djurlander]

FC Storkøbenhavn har ikke helt samme svung over sig.

Jeg er sådanset helt enig. Men jeg tror bare FCK er i en situation over for Københavns Kommune, hvor det er fck der mangler trumfer. Derfor skal FCK have bedre kort på hænderne, og der er eneste reelle kort, truslen om et flot nyt stadion i en anden kommune.

Det skal DBU gerne også indse, at de har en fordel af at være en medspiller og ikke en modspiller til FCK og parken.

[Garneren]

[...]men stadion som det er nu, er bare ikke holdbar.

Altså bortset fra B-tribunen, som bogstaveligt talt ikke er holdbar, når folk hopper i takt, så er Parken da temmelig holdbar til vores behov. Der er noget varmt vand og nogle flere lokummer, som kunne være fine at få, men det er jo ærlig talt ikke afgørende for den almindelige FCK-tilhængers kampoplevelse. Så er der nogen - primært eksterne aktører - der gerne vil have større kapacitet og bedre VIP-faciliteter, men det gør jo ikke, at Parken pludselig er ubrugelig til FCK's primære behov, hvor kun en håndfuld kampe om året ville kunne tiltrække flere tilskuere, end vi har plads til.

[Devil]

Altså bortset fra B-tribunen, som bogstaveligt talt ikke er holdbar, når folk hopper i takt, så er Parken da temmelig holdbar til vores behov. Der er noget varmt vand og nogle flere lokummer, som kunne være fine at få, men det er jo ærlig talt ikke afgørende for den almindelige FCK-tilhængers kampoplevelse. Så er der nogen - primært eksterne aktører - der gerne vil have større kapacitet og bedre VIP-faciliteter, men det gør jo ikke, at Parken pludselig er ubrugelig til FCK's primære behov, hvor kun en håndfuld kampe om året ville kunne tiltrække flere tilskuere, end vi har plads til.

Jeg er uenig. FCK har behov for et stadion der er tidssvarende fordi:

1) Stadion er nedslidt, og skal man vokse som klub og tiltrække yderligere investorer og kunder, så kræver det noget mere end det der er nu. Og det gælder ikke kun varmt vand i hanerne.

2) Græsset! Det er nærmest latterligt, at man har bygget et stadion, hvor banen er en kronisk udfordring.

3) Ud over B-tribunen?! Det er altså ret essentielt, at man har et stadion der reelt ikke kan klare tilskueretrykket.

4) FCK har behov for langt bedre og mere sammenhængende hospitality-muligheder end de nuværende, for at øge sponsorgrundlaget. Vi vil gerne fortsat være en international klub. Det er hvad der kræves.

5) Der kan godt være, at den almindelige bruger fra c-tribunen ikke ser behovet, men det er heller ikke den gruppe som Parken stiler efter at tilfredsstille. Skal man være grov, så er de gamle brokhoveder her FCK's sikre knald. Brugerne her kommer altid, selv når man fjerner deres optjente rettigheder. Så behovene fra den kundegruppe tæller absolut mindst.

6) Jeg er 100% sikker på, at man i Parken forstiller sig, at der kan komme 40-50.000 fast til hjemmekampe i suppen, hvis man skaber rammerne.

7) Jeg er endnu mere sikker på, at DBU's behov vægtes lavt for ledelsen. De ser alene på behovet som FCK har, og her er muligheden for vækst som international klub afgørende. Det gør man gerne sammen med kommunen og DBU, men kun fordi det kan lette byrden økonomisk for klubben.

[DiscoTango]

Sådan som klubben er igang med at brande sig internationalt vil det simpelthen ikke fungere med et forstads stadion.

København er efterhånden en anerkendt storby og der har vi bare en fælles fortælling tilsammen klub og by som vi skal bygge videre på.

Parken kan ikke ligge andre steder end hvor den gør nu imo

[Foeniks]

Jeg er uenig. FCK har behov for et stadion der er tidssvarende fordi:

1) Stadion er nedslidt, og skal man vokse som klub og tiltrække yderligere investorer og kunder, så kræver det noget mere end det der er nu. Og det gælder ikke kun varmt vand i hanerne.

2) Græsset! Det er nærmest latterligt, at man har bygget et stadion, hvor banen er en kronisk udfordring.

3) Ud over B-tribunen?! Det er altså ret essentielt, at man har et stadion der reelt ikke kan klare tilskueretrykket.

4) FCK har behov for langt bedre og mere sammenhængende hospitality-muligheder end de nuværende, for at øge sponsorgrundlaget. Vi vil gerne fortsat være en international klub. Det er hvad der kræves.

5) Der kan godt være, at den almindelige bruger fra c-tribunen ikke ser behovet, men det er heller ikke den gruppe som Parken stiler efter at tilfredsstille. Skal man være grov, så er de gamle brokhoveder her FCK's sikre knald. Brugerne her kommer altid, selv når man fjerner deres optjente rettigheder. Så behovene fra den kundegruppe tæller absolut mindst.

6) Jeg er 100% sikker på, at man i Parken forstiller sig, at der kan komme 40-50.000 fast til hjemmekampe i suppen, hvis man skaber rammerne.

7) Jeg er endnu mere sikker på, at DBU's behov vægtes lavt for ledelsen. De ser alene på behovet som FCK har, og her er muligheden for vækst som international klub afgørende. Det gør man gerne sammen med kommunen og DBU, men kun fordi det kan lette byrden økonomisk for klubben.

Altså bortset fra B-tribunen, som bogstaveligt talt ikke er holdbar, når folk hopper i takt, så er Parken da temmelig holdbar til vores behov. Der er noget varmt vand og nogle flere lokummer, som kunne være fine at få, men det er jo ærlig talt ikke afgørende for den almindelige FCK-tilhængers kampoplevelse. Så er der nogen - primært eksterne aktører - der gerne vil have større kapacitet og bedre VIP-faciliteter, men det gør jo ikke, at Parken pludselig er ubrugelig til FCK's primære behov, hvor kun en håndfuld kampe om året ville kunne tiltrække flere tilskuere, end vi har plads til.

Jeg er sådan set enig med jer begge to. Jeg tror, og den er helt personlig, at man overvurderer betydningen af et "storslået moderne stadion" ift. tiltrækningskraft og fans. Mit argument er anekdotisk, jeg føler alligevel der har en vis relevans. De bedste oplevelser jeg har haft på udenlandske stadions har ingenlunde været fordi, hospitality-mulighederne var prangende, der var varmt vand og/eller perfekt græs. Snarere tværtimod. Luigi Ferrari (Sampdoria/Genoa) og San Siro er virkelig nogle slidte damer, hvor stemningen er fantastisk og den italienske forståelse for effektiv kioskdrift var decideret komisk. I øvrigt er stadion hjemmebane for rivaliserende klubber (hvilket stadigvæk er en gåde for mig, hvordan det kan gå op). Union Berlins hjemmebane er også vanvittig fed, og den er (og føles) nærmest hjemmelavet (uden siddepladser på langsiden i øvrigt).

Med andre ord: et storslået enterprise projekt, hvor man - hvis Naturfredningsnævnet og kommunalbestyrelsen, og vores FCK-hatende borgmester forbarmer sig - udstykker et stykke af Fælledparken og opfører et "tidssvarende moderne stadion" over en 10 års periode (eller længere), tror jeg ikke løser vores problemer. Det kan muligvis forgyldne nogle aktionærer (og bygherrer), men det kommer ikke til at rykke ved fodbolden. Så lever jeg sgu med, at pølsen er frossen og banen er grim.

[Devil]

Jeg er sådan set enig med jer begge to. Jeg tror, og den er helt personlig, at man overvurderer betydningen af et "storslået moderne stadion" ift. tiltrækningskraft og fans. Mit argument er anekdotisk, jeg føler alligevel der har en vis relevans. De bedste oplevelser jeg har haft på udenlandske stadions har ingenlunde været fordi, hospitality-mulighederne var prangende, der var varmt vand og/eller perfekt græs. Snarere tværtimod. Luigi Ferrari (Sampdoria/Genoa) og San Siro er virkelig nogle slidte damer, hvor stemningen er fantastisk og den italienske forståelse for effektiv kioskdrift var decideret komisk. I øvrigt er stadion hjemmebane for rivaliserende klubber (hvilket stadigvæk er en gåde for mig, hvordan det kan gå op). Union Berlins hjemmebane er også vanvittig fed, og den er (og føles) nærmest hjemmelavet (uden siddepladser på langsiden i øvrigt).

Med andre ord: et storslået enterprise projekt, hvor man - hvis Naturfredningsnævnet og kommunalbestyrelsen, og vores FCK-hatende borgmester forbarmer sig - udstykker et stykke af Fælledparken og opfører et "tidssvarende moderne stadion" over en 10 års periode (eller længere), tror jeg ikke løser vores problemer. Det kan muligvis forgyldne nogle aktionærer (og bygherrer), men det kommer ikke til at rykke ved fodbolden. Så lever jeg sgu med, at pølsen er frossen og banen er grim.

Jeg ville ønske du havde ret, men jeg vil anbefale dig og alle andre læse de beregninger der er lavet af AGF og FCM omkring merindtægter fra top moderne hospitalitymuligheder. I øvrigt beregninger jeg er sikker på vores ejere og ledelse også har. De bespiste gæster i diverse lounger betaler langt mere end resten af gæsterne, derfor er der en naturlig merværdi i at forbedre deres forhold.

Samtidig vil forbedrede fanforhold - fanvillage, bespisning, logistik, toiletter osv. - også med til at skabe merværdi.

Det er fint, at den almene fodboldfanatiker, ser noget romantisk i de steder du nævner, men den type kommer alligevel, og de bruger relativt set ikke så mange penge som andre kundegrupper. Derfor skal man virkelig passe på med at forestille sig, at det er dem der er udgangspunktet for klubbens behov. Det er hospitalitygæsterne, familietribunens gæster med de fremtidige fans, stemningstribunens fans og turisterne der er interessante. Her tæller netop forbedrede og optimale stadionforhold alt.

[Foeniks]

Jeg ville ønske du havde ret, men jeg vil anbefale dig og alle andre læse de beregninger der er lavet af AGF og FCM omkring merindtægter fra top moderne hospitalitymuligheder. I øvrigt beregninger jeg er sikker på vores ejere og ledelse også har. De bespiste gæster i diverse lounger betaler langt mere end resten af gæsterne, derfor er der en naturlig merværdi i at forbedre deres forhold.

Samtidig vil forbedrede fanforhold - fanvillage, bespisning, logistik, toiletter osv. - også med til at skabe merværdi.

Det er fint, at den almene fodboldfanatiker, ser noget romantisk i de steder du nævner, men den type kommer alligevel, og de bruger relativt set ikke så mange penge som andre kundegrupper. Derfor skal man virkelig passe på med at forestille sig, at det er dem der er udgangspunktet for klubbens behov. Det er hospitalitygæsterne, familietribunens gæster med de fremtidige fans, stemningstribunens fans og turisterne der er interessante. Her tæller netop forbedrede og optimale stadionforhold alt.

De beregninger fra AGF og FCM vil jeg meget gerne læse, hvis du kan linke til dem? Beregninger, projektioner og fremtidskalkyler er altsammen pivhamrende spændende, men nøjagtighed kan jeg garantere dig, at de ikke er behæftet med. Jeg kan varmt anbefale at læse artikler fra vores helt egen Bent Flyvbjerg, der skriver om "The Iron Law" og "Why Megaprojects Fail". Det er med et (indrømmet) enøjet fokus til disse tanker, at jeg stiller mig umådelig skeptisk.

Jeg anfægter ikke, at forbedrede fanforhold skaber merværdi, men værdien af den merværdi (nu går der Lars Løkke i den om lidt...) er hvad jeg sætter spørgsmålstegn ved. Det virker også til, at du har indsigt i kundegruppernes forbrug, og en eventuel effekt af de forbedrede stadionforhold vil gøre. Det vil jeg rigtig gerne læse mere om, hvis du kan sende noget inspiration, vil jeg være ganske taknemmelig. I øvrigt takker jeg for komplimentet som fodboldfanatiker og romantiker. :-)

[Kiwi]

Desuden, så har der også været en udtalt ambition om at man gerne vil lokke europæiske finaler til København og Parken, især efter den succes, man oplevede ifm. EM i 2021. Pt. kan Parken (såfremt B bliver fikset) kun anvendes til at være vært for en Conference League finale. Hvis Parken udvides til 50.000+ pladser (enten via renovering eller via nyt stadion), vil København også kunne være vært for en Europa League finale, ligesom man i tilfælde af et delt skandinavisk værtsskab for et kvinde-EM også vil kunne være finalestadion.

Udover lejeindtægterne fra UEFA, som den ejende fodboldklub modtager, så ser man en afledt effekt, både i form af øgede turistindtægter på kort og lang sigt, som kommer byen til gavn, ligesom det tvinger værtsbyen til at foretage investeringer i en opgradering af infrastrukturen i byen og omkring stadion generelt. Noget, som kommer de faste brugere af stadionet til gavn over tid.

Man kan bare se, hvordan der ifm. EM 2021 og ifm. Tour de France 2022 blev investeret kraftigt i infrastrukturen i København, og at tiltrække større events til Parken vil have samme type effekt, omend i mindre grad. Men det kræver, at Parken kan tiltrække de større events, og det kræver som minimum nogle større investeringer i at forbedre stadionforholdene.

[Devil]

De beregninger fra AGF og FCM vil jeg meget gerne læse, hvis du kan linke til dem? Beregninger, projektioner og fremtidskalkyler er altsammen pivhamrende spændende, men nøjagtighed kan jeg garantere dig, at de ikke er behæftet med. Jeg kan varmt anbefale at læse artikler fra vores helt egen Bent Flyvbjerg, der skriver om "The Iron Law" og "Why Megaprojects Fail". Det er med et (indrømmet) enøjet fokus til disse tanker, at jeg stiller mig umådelig skeptisk.

Jeg anfægter ikke, at forbedrede fanforhold skaber merværdi, men værdien af den merværdi (nu går der Lars Løkke i den om lidt...) er hvad jeg sætter spørgsmålstegn ved. Det virker også til, at du har indsigt i kundegruppernes forbrug, og en eventuel effekt af de forbedrede stadionforhold vil gøre. Det vil jeg rigtig gerne læse mere om, hvis du kan sende noget inspiration, vil jeg være ganske taknemmelig. I øvrigt takker jeg for komplimentet som fodboldfanatiker og romantiker. :-)

Du kan nemt finde projekterne selv. De er frit tilgængelige. Særligt FCM gjorde meget ud af at fortælle, hvor meget de forventer at den nye tribune giver og hvorfor der ikke er økonomi i at udvide for de almindelige fans. Jeg mener også Mediano har lavet en udsendelse hvor emnet indgår. Det er den om AGF's nye stadion. Jeg husker også diskussionen indgår i deres podcast om stadionplanerne i Aalborg. Don Ø forklarede i øvrigt præcist det samme, da man nedlagde 4000 pladser i Parken og udbyggede med det nuværende rædsel.

[Foeniks]

Desuden, så har der også været en udtalt ambition om at man gerne vil lokke europæiske finaler til København og Parken, især efter den succes, man oplevede ifm. EM i 2021. Pt. kan Parken (såfremt B bliver fikset) kun anvendes til at være vært for en Conference League finale. Hvis Parken udvides til 50.000+ pladser (enten via renovering eller via nyt stadion), vil København også kunne være vært for en Europa League finale, ligesom man i tilfælde af et delt skandinavisk værtsskab for et kvinde-EM også vil kunne være finalestadion.

Udover lejeindtægterne fra UEFA, som den ejende fodboldklub modtager, så ser man en afledt effekt, både i form af øgede turistindtægter på kort og lang sigt, som kommer byen til gavn, ligesom det tvinger værtsbyen til at foretage investeringer i en opgradering af infrastrukturen i byen og omkring stadion generelt. Noget, som kommer de faste brugere af stadionet til gavn over tid.

Man kan bare se, hvordan der ifm. EM 2021 og ifm. Tour de France 2022 blev investeret kraftigt i infrastrukturen i København, og at tiltrække større events til Parken vil have samme type effekt, omend i mindre grad. Men det kræver, at Parken kan tiltrække de større events, og det kræver som minimum nogle større investeringer i at forbedre stadionforholdene.

Hvad er det for nogle kraftige investeringer København fik ifbm. EM 2021 og TdF 2022? Og når du taler om større events til Parken, snakker vi så større begivenheder end fx Metallica og Coldplay? Jeg forsøger lige at forstå størrelsesordenen her (og med på, at en ChL/EL-finale ikke går med de nuværende forhold).

Du kan nemt finde projekterne selv. De er frit tilgængelige. Særligt FCM gjorde meget ud af at fortælle, hvor meget de forventer at den nye tribune giver og hvorfor der ikke er økonomi i at udvide for de almindelige fans. Jeg mener også Mediano har lavet en udsendelse hvor emnet indgår. Det er den om AGF's nye stadion. Jeg husker også diskussionen indgår i deres podcast om stadionplanerne i Aalborg. Don Ø forklarede i øvrigt præcist det samme, da man nedlagde 4000 pladser i Parken og udbyggede med det nuværende rædsel.

Tak, dem vil jeg finde!

[scaleo]

Man skal i øvrigt lige huske på at det ikke kun er B-tribunen der er problemer med i forhold til hoppe problematikken. A og C tribunen er den samme konstruktion, så hvis os folk på A og C tribunen begyndte at hoppe i takt, så ville man have de samme problemer der. Derfor hvis undersøgelserne viser, at der er behov for forstærkninger af konstruktionen på B-tribunen, så bliver man nød til at lave de samme forstærkninger på A og C, så man er forbedret på hvis folk også der, skulle begynde at hoppe i fremtiden.

[Kiwi]

Hvad er det for nogle kraftige investeringer København fik ifbm. EM 2021 og TdF 2022?

For at nævne noget konkret: Bl.a. var der en del renovering af nedslidte veje, fortove, cykelstier, m.m. forskellige steder i byen, som blev fremskyndet pga. disse megaevents. Blandt disse veje var Jagtvej og Østerbrogade, som blev anvendt til TdF-prologen. Ja, det var planlagt at de skulle renoveres, men dele af det blev fremskyndet pga. TdF. Derudover gjorde tildelingen af de 4 EM-kampe til Parken, at M3 metroringen skulle nå at være færdigbygget og rigeligt testet, inden EM-kampene skulle være afviklet i 2020, hvilket nok har medført nogle investeringer i at sikre, at byggeriet blev færdigt til tiden.

Og når du taler om større events til Parken, snakker vi så større begivenheder end fx Metallica og Coldplay? Jeg forsøger lige at forstå størrelsesordenen her (og med på, at en ChL/EL-finale ikke går med de nuværende forhold).

Ikke ift. selve antallet af tilskuere, men ift. antallet af tilskuere, som kommer fra udlandet, og som skal indlogeres i et par dage i og omkring byen, sammenlignet med en koncert, der fylder Parken. Medmindre det ene hold i en finale er dansk (hvilket aldrig er sket før), så vil min. 50% af billetterne blive solgt til fans af udenlandske hold. Hvilket gør at min. 25.000 udenlandske tilskuere (fraregnet et evt. dansk padel/mellemledersegment af Liverpool/United-fans) både skal indlogeres og bespises i et par dage i og omkring byen ifm. en finale.

(EDIT: Og SIGNIFIKANT større events ift. kvalitet, hvis sammenligningsgrundlaget er en Coldplay-koncert.. ;-))

[djurlander]

Man skal i øvrigt lige huske på at det ikke kun er B-tribunen der er problemer med i forhold til hoppe problematikken. A og C tribunen er den samme konstruktion, så hvis os folk på A og C tribunen begyndte at hoppe i takt, så ville man have de samme problemer der. Derfor hvis undersøgelserne viser, at der er behov for forstærkninger af konstruktionen på B-tribunen, så bliver man nød til at lave de samme forstærkninger på A og C, så man er forbedret på hvis folk også der, skulle begynde at hoppe i fremtiden.

Det er næppe et problem mere end den ene kamp hver 4 år hvor temperaturen er under frysepunktet ved kickoff.

[Frost]

Derudover gjorde tildelingen af de 4 EM-kampe til Parken, at M3 metroringen skulle nå at være færdigbygget og rigeligt testet, inden EM-kampene skulle være afviklet i 2020, hvilket nok har medført nogle investeringer i at sikre, at byggeriet blev færdigt til tiden.

Det er rigtigt at UEFAs tildeling af kampene til Parken bl.a. blev begrundet med den forventede bedre infrastruktur end f.eks. Friends Arena. Men det har for Metroselskabet og planlægningen af Cityringen slet ikke været en faktor.