Danske hold i Europa 22/23

[giggs]

Og her har vi vel den reelle forklaring. Det hele fra din side er vel lidt confirmation bias af at du ikke kan udstå de 2 klubber ;-)

Og er det ikke præcis det vigtigste argument af alle? Det er i hvert fald det, der afholder mig fra at kunne holde med lige netop de to klubber i Europa. Jeg kan faktisk sagtens unde de fleste andre danske klubber herhjemme at få europæisk succes (så længe den ikke overgår vores), men både Midtjylland og Brøndby skal helst ryge ud på røv og albuer så tidligt som overhovedet muligt. Og så må koefficienter være koefficienter. I couldn’t care less!

[jak]

Udover det forstår jeg ikke ideen i en svag liga generelt - Vil du gerne have en eller anden "malta-liga" hvor vi vinder hvert år med 30 point og er et sted ingen gider spille, det er ikke interessant for rettighedshavere, produkt rundt om ligaen og spillermatchingen? Det får os endnu lavere ned.



Og her har vi vel den reelle forklaring. Det hele fra din side er vel lidt confirmation bias af at du ikke kan udstå de 2 klubber ;-)

Jeg ved ikke hvor du får ideen om, at ingen gider at spille “her” Et af de stærkeste argumenter for udenlandske spillere der signer med FCK er jo netop, at vi deltager i europæiske turneringer år efter år?
Det gør man bl a ved at smadre modstanderhold i superligaen. Og ja tak - gerne med 30 points.
Det har jo ikke været et problem tidligere- og det er bestemt ikke gjort interessen for rettighedshavere mindre, at FCK (holdet som alle gerne vil slå) har været lokomotivet.
og nej - det har heller ikke fået os “lavere ned” - hvis du tænker på at holde truppen i form og have gejst.

slutteligt så må jeg melde mig i koret: Bøf skal gerne gå konkurs, og FCM Midtjylland skal ikke have minimum 90 millioner kroner foræret ved deltagelse i gruppespil - de kan for min skyld nøjes med europæisk 3. division hvert år.

bh

[Chmpen85]

Jeg synes mange glemmer at i tænke at mere europæisk sucess til flere danske hold gør ligaen mere attraktiv og dermed fck mere attraktiv. Så længe vi kan finde ud af at forvalte vores penge godt nok og lave fornuftige indkøb, ville jeg med glæde have at både bif og fcm også bidrager godt europæisk (selvfølgelig helst i conference league)
tænk hvis vi i dansk fodbold hvert år kunne have superliga vinderen i chl gruppe spil. Og ikke kun engang imellem som har været tilfældet og som vi har formøblet at vinde det danske mesterskab de sæsoner. Men tænk hvis det var sådan hvert år, så ville vi stadig høste mest da vi jo SKAL vinde mesterskabet oftere end konkurrenterne.

dette vil samtidig gøre superligaen mere attraktiv og en spiller som skov Olsen ville nok være taget til fck istedet for belgisk fodbold. Samtidig ville vores økonomi også blive bedre og dermed kan vores investeringer også højnes.
ja konkurrenternes økonomi bliver også bedre. Men så længe vi stadig er bedst kan jeg ikke se problemet.

[jak]

Du kan ikke se problemet i at det bliver en freaksæson, og Bøf tilfældigvis vinder et DM og går direkte i CL gruppespil? Eller at det samme sker for FCM år efter år, fordi FCM, i modsætning til Bøf, forstår at bruge deres 250 millioner på den rigtige måde- og dermed holde FCK fra at vinde DM?

Det er jo bare dumt?

Spørg dig selv om du er mest glad for en FCK sejr, eller et FCK nederlag i en tilfældig superligarunde - og sig at du stadigvæk synes det er “fedt” for dansk fodbold, at de andre klubber bliver så økonomisk stærke, så de holder FCK væk fra DM,- og dermed at deltage i CL og til dels EL?

[KK]

Men så længe vi stadig er bedst kan jeg ikke se problemet.

Her er jeg fuldstændig enig. Problemet er bare, at EL/CL millioner, øget eksponering, bedre sponsoraftaler osv. til konkurrenterne overhovedet ikke bidrager til at sørge for, at vi stadig er bedst. Tværtimod.

Vi har haft rigeligt med problemer med FCM de seneste 5 år, trods at deres budget er 30-40% mindre end vores. Du kan jo lege lidt med tanken om, hvordan det ville gå, hvis vi var økonomisk ligestillet med dem.

[Fede]

Er det her SydSidelinien Online, eller hvad foregår der?

[k@sper]

Du kan ikke se problemet i at det bliver en freaksæson, og Bøf tilfældigvis vinder et DM og går direkte i CL gruppespil? Eller at det samme sker for FCM år efter år, fordi FCM, i modsætning til Bøf, forstår at bruge deres 250 millioner på den rigtige måde- og dermed holde FCK fra at vinde DM?

Det er jo bare dumt?

Spørg dig selv om du er mest glad for en FCK sejr, eller et FCK nederlag i en tilfældig superligarunde - og sig at du stadigvæk synes det er “fedt” for dansk fodbold, at de andre klubber bliver så økonomisk stærke, så de holder FCK væk fra DM,- og dermed at deltage i CL og til dels EL?

I de her debatter skal man nok spørge sig selv om, hvad man ønsker for FCK. Ønsker vi "blot" at vinde DM hvert eneste år, ja så skal vi da uden tvivl håbe, at FCM, BIF etc altid flopper i Europa, går konkurs osv. Så kan vi selv med et spinkelt budget vinde ligaen år efter år.
Ønsker vi at udvikle os, at højne niveauet og at spille med i de(n) sjove europæiske turnering(er) bare en gang i mellem, og ønsker vi en attraktiv liga og ønsker vi at kunne tiltrække bedre spillere, ja så har vi sgu nok behov for at blive presset af f.eks. FCM og BIF, ligesom vi har behov for en god landekoefficient bl.a. på baggrund af deres resultater. Også selvom det kan koste nogle mesterskaber.

Jeg har ikke tiden (og måske heller ikke evnerne) til at undersøge tallene nærmere. Men det må være meget få klubber, der i moderne tid har kunnet spille i en liga uden den store modstand og med klubber som intet kan internationalt og samtidig kontinuerligt har præsteret godt i Europa. Salzburg er måske bedste eksempel, men de var også en del år om at bryde muren til CL, ligesom de andre Østrigske hold også er blevet bedre nu. Og de har et helt andet økonomisk fundament end os. I Skotland har vi vel set det modsatte med Celtic, som langsomt blev dårligere og dårligere med Rangers væk, ligesom vi også selv skar voldsomt i budgetterne i den periode, hvor vi nærmest ikke var truet på hjemmefronten. Mon ikke det bare er det vi vil se, hvis FCM, BIF etc konstant flopper internationalt og skærer ned økonomisk?

[EraZ]

I de her debatter skal man nok spørge sig selv om, hvad man ønsker for FCK. Ønsker vi "blot" at vinde DM hvert eneste år, ja så skal vi da uden tvivl håbe, at FCM, BIF etc altid flopper i Europa, går konkurs osv. Så kan vi selv med et spinkelt budget vinde ligaen år efter år.
Ønsker vi at udvikle os, at højne niveauet og at spille med i de(n) sjove europæiske turnering(er) bare en gang i mellem, og ønsker vi en attraktiv liga og ønsker vi at kunne tiltrække bedre spillere, ja så har vi sgu nok behov for at blive presset af f.eks. FCM og BIF, ligesom vi har behov for en god landekoefficient bl.a. på baggrund af deres resultater. Også selvom det kan koste nogle mesterskaber.

Jeg har ikke tiden (og måske heller ikke evnerne) til at undersøge tallene nærmere. Men det må være meget få klubber, der i moderne tid har kunnet spille i en liga uden den store modstand og med klubber som intet kan internationalt og samtidig kontinuerligt har præsteret godt i Europa. Salzburg er måske bedste eksempel, men de var også en del år om at bryde muren til CL, ligesom de andre Østrigske hold også er blevet bedre nu. Og de har et helt andet økonomisk fundament end os. I Skotland har vi vel set det modsatte med Celtic, som langsomt blev dårligere og dårligere med Rangers væk, ligesom vi også selv skar voldsomt i budgetterne i den periode, hvor vi nærmest ikke var truet på hjemmefronten. Mon ikke det bare er det vi vil se, hvis FCM, BIF etc konstant flopper internationalt og skærer ned økonomisk?

Du rammer hovedet på sømmet her og du har fuldstændig ret.

Jeg er med på "nogle" ønsker alt skidt for vores konkurrenter Europæisk, men som K@sper er inde på så kommer det jo også til at ramme os selv som en boomerang. Ja jeg ønsker absolut hellere ikke CL til BØF/FC Muh, men ECL vil da være fint acceptabelt i min bog. Og som der rigtig nok bliver nævnt, en "svagere" liga gør også os dårligere europæisk, da vi ikke bliver "presset" i den hjemmelige andedam. Ej jeg køber den ikke. Vi skal som Nordens største klub ikke være bange for intern konkurrence, så må vi jo bare gør det bedre end dem jo. FCK havde i mange år sovet i timen, men det ser ud til vi er begyndt at vågne.

Det helt store spørgsmål i min bog fremadrettet. Hvor dygtige er vi til at købe/scoute de rigtigere spillere første gang, så vi ikke kommer ud i for mange Flops. Her har PC og vores scouting team ikke bestået i min bog "Endnu". Det er her vi kan knække halsen i henhold til vores interne konkurrenter som jeg ser det. Når tiden er til vi skal sælge og købe erstatninger. Det er i de sæsoner vi er i største fare for at miste et Mesterskab da vi skal til at bygge op på ny.

[ougar]

Tak for fint indlæg, jeg køber dog kke din matematik her.

For det første er det ikke kun pga Rusland. Danmark har tidligere haft hold direkte i CL gruppespil flere gange (hvilket gør mit argument endnu stærkere), og sidste år var Rusland ikke udelukket, og der var BIF direkte i playoff.

Jeg snakker bare i den kommende CL kval. Grunden til at vi går direkte i Playoff i denne sæson er PRÆCIS at Rusland blev udelukket.

Og inden jeg starter forfra igen, så lige en væsentlig pointe - helt originalt handlede diskussionen om Midtjyllands CL kvalifikations-kampe - og jeg sagde, at de bare skulle i Conference League. Så eftersom Midtjylland jo formentlig kan lige få mange point i Conference League som i bedre turneringer - så var mit eneste argument, at jeg ikke ønskede Midtjylland penge og kampe mod storhold. Så alt koefficient-snak og resten af dette indlæg er egentlig lidt irrelevant :-)

Men jeg kommer med det alligevel, fordi jeg ikke har noget bedre at bruge tiden på (bortset fra at jeg også lige skal skrive indlæg i Alternativ behandlingstråden :-D)

... masse eksempler og beregninger snippet

Det betyder chance er 20,4 procent chance for CL, når dansk liga er svag.
Chancen ved stærk liga er som jeg også tidligere skrev 50%.

Og det var jo kernen i argumentet. At forholdet 50 kontra 20 er alt andet end en brøkdel.

Der er mange ting jeg er meget uenig i. For det første, så sammenligner du en start i 1. runde med at starte i 4. runde. Hvor mange point er det lige du tror Midtjylland får?

Vi kan jo også kigge på hvordan det plejer at gå. I de sidste 20 år har vi spillet 39 kampe i kvalifikationen, hvor vi har været seedede. 30 af dem har været i 1., 2. eller 3. kvalrunde og vi har vundet 27. Vi har tabt til Gorica, Jablonec og Røde Stjerne.
Halvdelen af de hold, vi kunne have mødt i 2. runde i år er rene walk-over modstandere fra Wales, Luxembourg osv.

Så jeg synes, at dine tal er for pessimistiske - men pyt. De nøjagtige sandsynligheder betyder ikke så meget for mit argument.

Udover det forstår jeg ikke ideen i en svag liga generelt - Vil du gerne have en eller anden "malta-liga" hvor vi vinder hvert år med 30 point og er et sted ingen gider spille, det er ikke interessant for rettighedshavere, produkt rundt om ligaen og spillermatchingen? Det får os endnu lavere ned.

Igen. Hvor godt tror du Midtjylland kan gøre det i Europa. Det er alligevel specielt at tro, at en misset kvalifikation for Midtjylland skulle betyde, at vi vinder med 30 point 10 år i træk og ingen gider spille i Danmark længere.

Som flere har nævnt, så har de fleste af vores storhold netop været overlegne i Superligaen OG klaret sig godt i Europa - mens perioder med tæt konkurrence i Superligaen ofte har været i perioder med dårligere resultater i Europa. Nu er det jo svært at sige om tæt kamp i superligaen er fordi vi er dårlige eller modstanderne er gode, men jeg synes altså, at det kræver lidt bedre argumenter, at penge til Midtjylland og gode konkurrenter skulle være specielt fantastisk for os. Historien peger lidt i en anden retning.

Jeg synes - desværre - at vi alligevel er lidt langt fra, at vi bare smadrer Superligaen og det vi mangler mest er bedre modstandere. Jeg synes vi i hvert fald bør starte med at vinde 2 gange i træk for første gang i alt for lang tid inden vi decideret ønsker flere penge til vores største konkurrent.

Og her har vi vel den reelle forklaring. Det hele fra din side er vel lidt confirmation bias af at du ikke kan udstå de 2 klubber ;-)

Det er et super argument i en diskussion i hvert fald. "I virkeligheden ved du godt at jeg har ret, du argumenterer bare fordi du gerne vil have, at det er rigtigt". Det er vejen til en god debat :-D

Lad mig spørge dig om hvor i denne kæde jeg tager fejl:

1. Hvis man ønsker sejr til Midtjylland i deres næste kvalkamp, så ønsker man Midtjylland større chance for Champions League
2. Midtjylland vil kunne tjene en kvart milliard i Champions League
3. En kvart milliard vil betyde RIGTIG RIGTIG meget for hvor mange penge Midtjylland kan investere i spillere
4. Det vil gøre Midtjylland til et stærkere fodboldhold
5. Det vil øge chancen for at Midtjylland vinder DM - fra et allerede ubehageligt alt for højt udgangspunkt.
6. Det vil sænke muligheden for at vi vinder DM ikke bare næste år men flere år frem
7. Hvis vi slet ikke kvalificerer os til CL, så har vi en del mindre chance for at komme i CL uanset antallet af kvalrunder vi skal iennem?
8. Hvis vi ikke kan komme i CL, så tjener vi færre penge

Jeg kunne forstå argumentet, hvis vi sejlede derudaf og smadrede konkurrenterne (men jeg ville stadig være uenig). Jeg kunne forstå argumentet, hvis Midtjylland rodede økonomisk med røven i vandskorpen OG man ønskede at "redde" dem (stadig uenig). Men som situationen er lige nu? Det er helt sort for mig. Du kan jo i hvert fald starte med også at tage højde for risikoen for at Midtjylland vinder DM, når du regner chancen for Champions League ud.

Og du fortsætter med den brøkdel. Mener du virkelig helt alvorligt, at vores fordel ved at Midtjylland klarer sig godt i Europa er samme størrelse som den fordel Midtjylland selv får? Jeg ved slet ikke hvad jeg skal sige til det. Det er så langt ude, at jeg slet ikke kan tage det seriøst. Du kan jo altså ikke tale om en brøkdel ved kun at snakke om forskellige værdier i tælleren (vores chance for CL). Hvis Midtjylland kvalificerer sig til CL og dermed får ca. 100% af en CL, så er 30% af en kommende CL (hvis vi vinder DM) temmelig præcist en brøkdel af Midtjyllands fordel. Og de 30% mener jeg jo så også er HORRIBELT overdrevet. Jeg vil gladeligt smide om mig med tal, og argumentere for, at det korrekte tal faktisk er UNDER 0% - dvs. at vores chance for CL falder - fordi chancen for at vinde DM falder relativt mere end chancen for kvalifikation stiger.

Og som det ALLER sidste (jeg lover det) så har jeg ikke noget behov for, at alle andre synes det samme som mig. Jeg argumenterer bare for hvem JEG holder med og hvorfor - og der har du helt ret i, at min antipati faktisk gør alle disse overvejelser flintrende ligegyldige. Når bolden ruller, så holder jeg bare ikke med dem. Jeg skraldgriner når det går galt for dem og omvendt - og det er ikke styret af koefficient-beregninger (men ville give samme resultat hvis de var).

[Pillefaxe]

Ingen tvivl om at Midtjylland har ramt en gylden generation med nogle gode transfers, men det er jo også kun gået ned ad bakke for dem de seneste par år efter mange af de spillere har forladt dem. De har stadig ikke opbakningen til at sikre en god indtægt over tid, og der er intet der tyder på at de har muskler at spille med vi ikke har set endnu. Kigger vi så på pointene, så er grunden til at vi ligger side om side jo at vi er ringere end vi har været, det er bestemt ikke bare deres fortjeneste. Når man behøver mindre end 70 point for at vinde ligaen vidner det ikke om sprudlende spil i toppen af tabellen - eller som de historiske ringe år i 99/00 og 20/21 hvor Herfølge vandt.

Snakker vi enkelte kampe, så har vi jo også ofte vrøvl med div. forstadshold, selvom de har ligget langt langt nede i tabellen. Forskellen er så bare at i de år har det været et succeskriterie for dem over sæsonen at slå os, fordi der ikke var andet at vinde. Samme med Midtjylland der prøver at vise at de er et større hold nu. Fred være med det, men det kræver nu engang en smule mere, og vores ligger (og bør ligge) højere. Lad deres jyske købmandskab løbe op imod de agenthonorarer og markedsmekanismer når sælgende hold ser at holdet er mere ambitiøst end Midjylland så ud i 2015. Priserne i fodbold er jo eksponentielle, ikke lineære - de 30-40% du taler om vil jo aldrig svare til en sådan bedring af truppen. Der er mange ting der skal investeres i, og meget af det findes bare ikke i en tilfældig midtjysk by med et storcenter og en tank.

[Chmpen85]

Du kan ikke se problemet i at det bliver en freaksæson, og Bøf tilfældigvis vinder et DM og går direkte i CL gruppespil? Eller at det samme sker for FCM år efter år, fordi FCM, i modsætning til Bøf, forstår at bruge deres 250 millioner på den rigtige måde- og dermed holde FCK fra at vinde DM?

Det er jo bare dumt?

Spørg dig selv om du er mest glad for en FCK sejr, eller et FCK nederlag i en tilfældig superligarunde - og sig at du stadigvæk synes det er “fedt” for dansk fodbold, at de andre klubber bliver så økonomisk stærke, så de holder FCK væk fra DM,- og dermed at deltage i CL og til dels EL?

nej det kan jeg ikke se problemet i.
kig på de seneste 10 år. Der er vi blevet danske mestre 5 gange. Fcm 3 AaB 1 og bif 1
det havde da lunet godt hvis det havde heddet 5 chl gruppespil for os.
eller vi kan kigge de sidste 20 år så havde den heddet 12 chl gruppespil.
fcm stadig deres 3 bif 2 AaB 2 fcn 1
både fcn og AaB har nydt godt af direkte chl gruppespil vi har 0 direkte.
det jeg bare prøver at sige. Hvis vi stadig kan holde vores magtfaktor i dansk fodbold (kan ikke se hvorfor ikke) så vil det også økonomisk tilgode se os. Hvad kunne vi ikke have gjort med alle de ekstra penge fra direkte chl.
aab og fcn har da intet fået ud af det. Tvivler på bif ville have fået så meget output ud af deres ene langt tilbage og man man så jo de ikke fik meget ud af deres EL millioner. Så tvivler på en større effekt.
fcm tror ikke de ville have været meget anderledes i styrkeforholdet heller da vi jo også ville have det flere gruppespil.

Så ja jeg ser hellere at dansk fodbold samlet tager et skridt op europæisk. Selvom det til tider vil ramme os at andre ryger direkte i gruppe spil (igen vi har endnu til gode at få noget ud af det men bare har foræret det væk). Jeg tror stadig vi vil være skridt foran overall og vi vil vinde mest på det i længden, samtidig vil superligaen som destination for spillere være meget mere attraktiv.

[ougar]

både fcn og AaB har nydt godt af direkte chl gruppespil vi har 0 direkte.

.... at andre ryger direkte i gruppe spil (igen vi har endnu til gode at få noget ud af det men bare har foræret det væk).

Nu skulle jeg nødig ende i roman-længde igen, så jeg springer lige over, at jeg stadig ret meget mangler at forstå den mekanisme, der skulle gøre, at vi kom i CL hver gang vi blev mestre fordi Midtjylland kommer i CL i år. I stedet vil jeg bare lige nævne, at du ikke helt har styr på historien. Danske hold har 2 gange været direkte kvalificeret til et gruppespil - Nordsjælland til CL i 2012/13 og FC København til CL i 2013/14 - og så er AaB jo så kommet med på en diskvalifikation i 1995/96.

Så vi har skam 1 direkte kvalifikation - selvom jeg også mest tænker på at CV pissede en væk året inden.

[Chmpen85]

Nu skulle jeg nødig ende i roman-længde igen, så jeg springer lige over, at jeg stadig ret meget mangler at forstå den mekanisme, der skulle gøre, at vi kom i CL hver gang vi blev mestre fordi Midtjylland kommer i CL i år. I stedet vil jeg bare lige nævne, at du ikke helt har styr på historien. Danske hold har 2 gange været direkte kvalificeret til et gruppespil - Nordsjælland til CL i 2012/13 og FC København til CL i 2013/14 - og så er AaB jo så kommet med på en diskvalifikation i 1995/96.

Så vi har skam 1 direkte kvalifikation - selvom jeg også mest tænker på at CV pissede en væk året inden.

Ahh ja jeg blandede AaB sammen. Havde squ lige fået ind i mit hoved at vi gav begge væk. Jeg er en gammel mand.
den mekanisme der skulle gøre vi kom i chl hvert år som mestre var simpelthen bare hvis vi var så højt oppe på ranglisten at den danske superliga vinder hvert år direkte er i chl.

[ougar]

I alt denne hygge-debat om direkte kvalifikation til Champions League, så glemte jeg lige at få det faktum med, at direkte kval jo nu kun er for de bedste 11 nationer (eller 10 med CL-vinder og alt det der). Det var så godt nok 12 i år pga. Rusland, men normalt altså 11 (*) og så langt oppe har Danmark aldrig nogen sinde været - og hvis vi ser på hvordan verden ser ud i dag, så ligger chancen for en 11. plads nok ikke sådan lige for - uanset om Midtjylland sniger sig i Champions League 1 eller flere gange. Så vi behøver næppe diskutere direkte CL kvalifikation særlig tit.

For perspektivets skyld: Vi har 3 gange sneget os op på en 12. plads - i 1996, 1999 (i temmelig anderledes formater) og så altså i 2011.

(*) Også fremover med det nye Hybercube-på-steroider-format.

edit: Eller det KK siger lige herunder med lidt færre ord :-D

[KK]

Ahh ja jeg blandede AaB sammen. Havde squ lige fået ind i mit hoved at vi gav begge væk. Jeg er en gammel mand.
den mekanisme der skulle gøre vi kom i chl hvert år som mestre var simpelthen bare hvis vi var så højt oppe på ranglisten at den danske superliga vinder hvert år direkte er i chl.

Nu er adgangsmodellen jo ændret, så det fremover kræver en placering som nr 10/11 at komme direkte i CL (mod nr. 15 dengang vi sidst havde direkte adgang). Det er højere end DK nogensinde har været. Uanset hvor meget europæisk succes folk måtte ønske for FCM og BØF, så tror jeg ikke det er realistisk at Danmark vil kunne opretholde så høj en placering.