Status - sæson 2 efter Ståle

[kalif]

KBs repræsentant i bestyrelsen er Gert Petersen som afløste NCH. B1903 er stadig repræsenteret ved Benny Olsen.
Bestyrelse & direktion | Parken.dk

De er så ikke de største linselus de to, og har jo et særlig ansvar overfor hver deres moderklub, og derfor en lidt speciel rolle.
Jeg tror at Kvist er valgt ind for at have en med noget personlighed og kant, og positionen "opfundet" til ham som fodboldfaglig repræsentant for FC København, såvel som bestyrelsens sportslige ansigt udadtil.
Det skal vi være glade for, man kan sagtens risikere en bestyrelse der giver 0 fucks for andet end at optimere værdien, og sørge for aktionærerne (også på bekostning af fodbolden). Det er vel normalt deres arbejdsbeskrivelse, og det er helt fair. Og der er jo altså folk der køber aktier i PS&E for profit. Og da de udbetalte udbytte var der er del der mistede bøde lidt af gnisten, og lysten til at støtte (f.eks ved at købe platin i europaløse år, donere osv)

At vælge Kvist ind pga swagger kan man så lolle over, men jeg kan ikke se andre der passer så godt til opgaven, uagtet at han skal vokse ind i den. Det kræver at vi stadig har folk til forretningsdelen, hvis viden om fodbold så omvendt er mindre vigtig. Og det har vi jo. Hele vores setup er jo netop meget anderledes end det normale erhvervsliv. Den dag vi ikke længere har behov for penge tjent andetsteds, eller *gys* fodbolddelen tjener penge ind som bruges andetsteds, så er hele ideen død, og man skal genopfinde sig selv. Det er muligvis hvad vi gør nu, eller overvejer.

Mht hvad det kræves for at sidde i bestyrelser i det store bidske erhvervsliv, så er det ikke min fordomsfulde opfattelse at egentlig faglig viden, lavpraktisk tilgang til arbejdsopgaver, eller uddannelse er det vigtigste.
De skal jo ikke sidde og knuse excel ark, og lave store business cases, risk assessments og analyser, men forholde sig til dem de får præsenteret, og være beslutningsdygtige på et oplyst grundlag. Nogle gange går relationer øjensynligt forud for alt andet, i en indspist verden i et lille land.

Det hele bliver vel kastet op i luften uanset, hvis vi virkelig sælger fodbolddelen fra. Men at have en der minder de andre om, at alt det andet jazz er til for at servicere og generere $$$$$ til fodbolden, er en god ting. Vi har 3, en for hver moderklub og Kvist til FC København, pga dna, ikke hans cbs bachelor og erfaring med badelande.

Jeg kan godt lide Kvist skal siges, endda på trods af hans KB baggrund. At han skal overvinde en del national bias er ikke overraskende, lokalt forstår jeg det ikke. Den pæne ordentlige fornuftige FC Københanvske mand.

/kalif

[Smount]

Var det ikke noget med at William fik lov til at øve sig på bestyrelsesarbejdet hos B93 i et par år mens han spillede? Selvfølgelig er de en anden størrelse, men det er vel en fin måde at starte på.

[ougar]

Beklager på forhånd at jeg endnu engang afsporer emnet, men de pågældende påstande fremsagt af Ouger, skal ikke få lov til at stå uimodsagt.

Jeg afsporer også gerne videre - og skriver gerne laaaange danske stile - vi kan jo stoppe når nogen brokker sig :-)

Når man snakker om sandsynligheden for, at en given behandling har en potentiel effekt, så er virkningsmekanismen bestemt væsentlig.

Ja. En eventuel reel virkningsmekanisme er naturligvis MEGET vigtig - men hvis man godt vil undersøge, om en behandling virker, fordi den alligevel havde overlevet i hundreder eller tusinder af år - så det kunne jo være, at de tilfældigvis havde været heldige - så ville en åbenlyst forkert 1000 år gammel forklaring jo naturligvis være fuldstændig irrelevant. Det ville da også en videnskabelig fallit-erklæring, at afvise noget baseret på en forkert beskrivelse. Og det gør man jo heller ikke. Man har jo netop undersøgt om akupunktur virker på forskellige sygdomme (og som jeg hører dig sige altså afvist en reel virkning) og ikke vurderet ud fra undersøgelser af meridianer og energi-balancer eller stjernetegn. Effekten er det væsentlige. Ikke forklaringen. Den må komme, hvis man rent faktisk finder en effekt.

Der er tale om en behandling baseret på overtro... Men det er da sikkert, at skidtet virker.

Igen, jeg er ikke enig i, at folks fejlagtige og skiftende forklaringer betyder noget som helst. Med hensyn til akupunktur, så vidste vi jo nok godt fra start, at klassiske ældgamle kinesiske forklaringer naturligvis ikke gav nogen som helst mening. Hvis en forkert forklaring skulle være nok til at afvise noget, så var der GODT nok mange videnskabelige opdagelser, vi skulle have afvist. Det er naturligvis korrekt, at en hypotese kan være et godt udgangspunkt - men hvis du insisterer på at kende præcise årsager inden du kaster dig ud i noget, så har du et problem med mange dele af kroppen.

Man kan godt lave forsøg med akupunktur - også placebokontrollerede forsøg. Der findes sham-akupunktur og de forsøg er udført. Den generelle konklusion er, at der er tale om en placebobehandling og at sham-akupunktur også kan medføre placeboeffekten.

Baseret udelukkende på antallet af artikler jeg kan finde, som specifikt omhandler problemet omkring at lave korrekte placebo-kontrollerede forsøg på behandlinger hvor man nemt kan mærke behandlingen (incl. en del om akupunktur) - så virker det umiddelbart temmelig overfladisk og forsimplende bare at feje problemet af bordet på den måde. Man kunne f.eks. (rent teoretisk, jeg aner intet om akupunkter og hvor godt det er afvist) sagtens forestille sig, at "sham-akupunkter" virkede nøjagtig lige så godt som rigtig akupunktur, fordi de nøjagtige akupunktur-punkter ikke var væsentlige. Jeg snakker rent principielt. Det ER bare et faktum, at det er vanskeligt, at lave ordentlige blindede placebo-kontrollerede forsøg på behandlinger, hvor man nemt kan mærke, om man får placebo. Vi har lige siddet i situationen med min søn, som ikke var et kvart sekund i tvivl om, om han blev udsat for rigtig peanut eller det "falske" peanut. Du affejer en helt reel og konkret problemstilling - og det virker ganske enkelt useriøst.

Hvordan har du det i øvrigt med at følge kostråd? Hvis der er nogen, der både tager fejl meget tit om virkningsmekanismer og som laver forklaringerne om konstant, så er det "ernæringseksperter" - og ikke kun selvudnævnte fjolser, men "rigtige eksperter". I øjeblikket stopper man f.eks. lort fra andre mennesker op eller ind i folk med alle mulige former for issues - og man har ikke andet end tonsvis af flyvske teorier for hvorfor det er smart. Men det har helt sikkert alle mulige effekter - som man så forsøger at finde frem til selvom man virkelig starter temmelig meget på bar bund. Man laver derfor lystigt analyser af hvilke bakteriestammer, man har i tarmen og hvor i tarmen de findes - men det er jo helt i den indledende fase. De aner ikke hvad der foregår. De finder stammer, som man typisk ser hos folk med de og de problemer - men med tonsvis af undtagelser. Det er stadigvæk rent gætværk, og de videnskabelige undersøgelser, der laves (har jeg indtryk af) kun i meget begrænset omfang handler om HVORFOR men i langt højere grad bare handler om, om det virker eller ej. Men man bruger det lystigt - HELT UDEN VIDENSKABELIG EVIDENS (fordi den er ikke klar endnu, men skal nok blive det på et tidspunkt).

Det samme med allergi. Jeg kommer mange gange årligt på allergi-afdelingen på Odense Universitetshospital - nogle er verdens absolut førende indenfor specielt peanut-allergi - og når jeg spørger ind, så viser det sig jo, at man ikke ANER hvad der foregår. De har NUL ide om, hvorfor nogle får anafylaktiske shock og andre ikke gør. Og hvorfor folk med meget små/store mængder af antistoffer i blodet kan reagere overraskende kraftigt/mildt. Det forhindrer jo ikke, at man laver nogle tests, for at få lidt anekdotiske input, til hvilke undersøgelser, man evt. skal lave i fremtiden.

Pointen i alt det her, det er at kroppen bare er en MEGA-kompliceret maskine. Og vi forstår så utrolig lidt af den, at vi RIGTIG tit bare må nøjes med at gøre ting, som erfaringen har vist os er klogt. Det er ikke klogt at røre alkohol overhovedet, hvis man er gravid. Og der er ikke "videnskabelig evidens" - i den betydning du bruger den - for at selv minimale mængder alkohol er skadeligt for gravide. Men man er MEGET sikker på det alligevel, og man har masser af statistiske "indikationer" - men det er jo ikke evidens ifølge dig.

Derudover er der også det faktum, at akupunktur kan medføre bivirkninger. Hvor mange og hvor svære bivirkninger kan man tillade, når der er så stor usikkerhed om effekten (det er der ikke om bivirkningerne i øvrigt)

Det er jo en problemstilling der er temmelig afgørende både for alle både rigtige lægemidler og alternative ting og sager.

Om kiropraktik virker mod kolik er en helt anden debat. Herhjemme er det omkring hvert femte spædbarn, der modtager kiropraktisk behandling. Det er et fuldstændig vanvittigt tal - og det foregår helt uden evidens for effekt!

Der bruger du så igen "uden evidens" på den helt langt ude måde, som jeg netop opponerer imod. "Uden evidens" betyder 2 FULDSTÆNDIG forskellige ting alt afhængigt af, om der er lavet ordentlige undersøgelser eller ej. Du - og mange andre - bruger udtrykket som "der er ikke antydningen af effekt" - og det ER ikke det, det betyder. Det betyder jo bare, at man ikke med meget stor sikkerhed (typisk ganske arbitrært vurderet ud fra en p-værdi under 5%) kan sige, at det virker. Det fortæller INTET om sikkerheden for, at det ikke virker.

Det er jo meget pudsigt, at effekten helt forsvinder, når forældrene er blindede for om deres barn har modtaget kiropraktisk behandling eller ej. Det har ikke noget at gøre med, at forældre ikke vil gå med til at lade deres børn behandler uden at vide hvad der foregår - studiet er jo lavet.

Så er det da UTROLIG mærkeligt, at PRÆCIS det studie du henviser til NETOP starter med "However large trials with parental blinding are missing". Og så skal du altså lige læse og forstå hvad der foregår her og forstå statistik - bare fordi noget holder op med at være signifikant, så betyder det ikke at effekten er forsvundet - mere om det om lidt...

Det er på ingen måde umuligt at lave ordentlige videnskabelige undersøgelser - hvis man da vil. Edit: I nyere tid er der endda lavet sådan et studie herhjemme, som umiddelbart er det største der er udført og fremstår ganske robust. De fandt en forskel på en halv times gråd mellem de to grupper, men den var ikke signifikant når man justerede for hvor meget børnene græd før behandling.

Generelt mente lige mange forældre i de to grupper, at gråden var blevet bedre eller helt var stoppet. Der var heller ingen forskel på hvor længe børnene sov. Dermed kan man lige så godt tage sit barn til en kiropraktor og gå udenfor i fem minutter, i stedet for at foretage behandlingen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8054384/).

Effekten ER på i gennemsnit en halv times gråd. Det ændrer sig ikke selvom de smider nogle ekstra variable ind, som f.eks. hvor meget græd børnene inden samt hvilken kiropraktor de gik til - det undrer mig i øvrigt, at de ikke angiver signifikansen for de 3 ekstra variable. Men det ændrer jo ikke på, at chancen for at få et resultat med så "stor" en effekt (eller større), givet at behandlingen IKKE virkede, den er jo altså på kun 2.5% eller altså en smule over de 5%, når de prøver at tilføje yderligere (formentlig insignifikante) variable. Så effekten forsvinder naturligvis ikke, bare fordi signifikansen går fra 2.5% til 6% - effekten er præcis den samme.

At man ikke aner hvad børnene fejler, afholder heller ikke kiropraktorerne fra at behandle dem. Det kan man så mene om hvad man vil, men at kalde det støj i studierne, når det er sådan det foregår i praksis, er direkte forkert.

Nej, det er ej. Der må jeg bare stille spørgsmål til din statistiske indsigt.

Lad os kigge lidt på det. Og bare for god ordens skyld - nu bevæger vi os ind på området statistik og matematik - hvor jeg selv vil hævde, at jeg er rimelig velbevandret.

200 børn, 185 fuldførte. 96 i den behandlede gruppe, 85 i placebo-gruppen.

Som de beskriver i artiklen, så er teorierne om årsager til kolik mange (fra artiklen):

• allergy to cows’ milk
• immaturity of the intestines
• dfferent intestinal microflora
• prenatal factors,
• birth factors
• biomechanical strains
• disturbances in the parent-child relationship
• among others

Ud af de årsager, så er det jo kun enkelte af de årsager (eller måske kun 1), som man på nogen måde kunne forvente, at kiropraktik skulle virke på. Hvis du så tager 200 unger ind i et forsøg, og de kun er de 100, der rent faktisk fejler noget som du behandler i forsøget, så får du jo i praksis halveret din effekt OG du får tilføjet en masser ekstra observationer - hvilket hæver din p-værdi, fordi flere tilfældige observationer, der ikke får effekt af behandlingen øger chancen for, at dit resultat kunne opnås helt tilfældigt.

Lad os f.eks. lave følgende tankeeksperiment: (tallene opdigtede - de har ikke noget med det faktiske forsøg at gøre - dette er bare for at illustrere matematikken)

Hvis vi forestiller os 200 babyer i et forsøg. Kun 50% fejler noget med bevægelsesapparatet, og vi forestiller os at behandlingen virker, så 80% af dem blev helbredt, mens 50% af de resterende bare blev raske af sig selv - fordi sådan går det typisk med kolik, det går over. Så kan vi stille 2 scenarier op. Et forsøg 1, som kun indeholder de 100 babyer, der fejler noget med bevægelsesapparatet og et forsøg 2 med alle 200 babyer, hvoraf de 100 fejler noget helt andet og ukendt:

Forsøg 1: 50 i placebo-gruppen hvoraf 25 blev raske af sig selv, 50 med behandling hvoraf 40 blev raske.
Dette forsøg ville give ende med en p-værdi på 0.0017 - alt SUPER signifikant.

Forsøg 2: med alle 200 børn: 100 placebo hvoraf 50 igen bliver raske af sig selv og behandlingsgruppen med 100 hvoraf 50 jo fejler noget andet og derfor bliver 25 raske af sig selv og 50 der kan behandles hvor 40 igen bliver raske. I alt 65 raske ud af de 100.
Her stiger p-værdien pludselig til 0.032 - altså 20 gange højere sandsynlighed for at resultatet kan opnås tilfældigt - og tæt på slet ikke at være signifikant længere.

Det er altså meget nemmere at affeje forskellen på 65 og 50 helbredte ud af 100 end at affeje 40 og 25 helbredte ud af 50. Hvilket jo er faktisk er vældig logisk.

Og DET er præcis problemet, hvis du ikke kan screene deltagerne ordentligt på forhånd. Du udvander dit resultat RIGTIG hurtigt. Igen nævner artiklen også netop dette issue: "An important consideration is that infantile colic probably has a multifactorial etiology, and it is therefore unlikely that one treatment would fit all, which can potentially reduce the overall mean effect size in a study like ours".

Igen er der spørgsmålet om bivirkninger. Kiropraktorerne vil nemlig ikke anerkende, at fx manipulation af nakken kan medføre en blodprop i hjernen (grundet en arterie, der kan overrives (a. vertebralis)). Det forstår jeg godt de ikke vil, for det er godt nok svært at anbefale en behandling med så tvivlsom effekt med en så farlig potentiel konsekvens.

Her antager jeg, at du er inde på "normal" kiropraktik - som jeg anerkender bestemt laver alle mulige ting, som jeg selv har oplevet ikke havde antydningen af effekt for mine rygsmerter, og som jeg bestemt overvejede om faktisk var risikable. Det føltes risikabelt.

Men det har nemlig absolut INTET at gøre med den behandling spædbørn får. Den behandling spædbørn får er MEGET skånsom. Risikoen for bivirkninger her er primært hvis du taber din baby på vej ind til konsultationen. Det siger de i øvrigt også i artiklen, hvor de både skriver "Furthermore, there were no adverse effects registered and there is no other evidence-based treatment available for this group as a whole." og "no serious or lasting side effects have ever been reported in infants following the types of treatment used in this trial"

Og det er jo derfor man ofte giver det et skud. Jeg er enig i, at det i princippet er ude i hampen, at 5% behandles med kiropraktik, men forældre ser det jo netop som et "gratis" skud i bøssen. Det kunne jo være, at vores baby faktisk fejlede noget med bevægelsesapparatet.

jeg kan I øvrigt tilføje, at min egen datter blev født ved hjælp af en sugekop, som sad på siden af hendes hoved, hvoefter lægen satte en fod op på sengen, og ganske enkelt hev af ALLE kræfter, for at få hende ud, og hun i øvrigt da hun så svuppede ud, dinglede rundt i sugekoppen og altså blev slynget rundt i hovedet. Jeg kunne i hvert fald godt _forestille_ mig, at det kunne give nogle nakke-problemer - men jeg er klar over, at vi her igen er i anekdotisk område.

Derudover skal det fremhæves, at anekdotisk evidens er lavest i evidenshierarkiet af en grund. Man oplever altså placeboeffekten også selvom man ikke er klar over det og selv mener, at der har været en klar effekt. Det er hele formålet med at lave studier. Vi kan ikke have en reel debat, når den ene anekdote efter den anden bliver hevet frem. Det er ikke brugbar evidens.

I dit tilfælde skulle du have en hypotese om, at kiropraktisk behandling virker mod infantil kolik, baseret på din observation om, at dit barn stoppede med at græde (eller at du opfattede, at det stoppede med at græde) efter kiropraktisk behandling. At blive fuldstændig overbevist baseret på ovenstående stemmer ikke godt overens med en utrolig stærk tiltro til den videnskabelige metode - tværtimod.

Lige så tåbeligt, som det ville være, at bruge anekdotiske beviser som bevis for noget som helst, lige så tåbeligt er det, at affeje alle erfaringer udenfor kliniske studier som anekdotiske. Jeg ved, at du ikke tror på det, men jeg garanterer dig, at hvis du havde oplevet det jeg oplevede, så ville du heller ikke være den mindste smule i tvivl om, at det virkede i dette tilfælde. Der er ikke nogen evidens for, at det er farligt at hoppe ud foran en lastbil - vi har kun anekdotiske beviser for det. Der mangler en ordentlig randomiseret blindtest - så du kan tage din hånlige attitude og hoppe ud foran en lastbil... Det er jo åbenlyst ikke farligt.

Jeg kan jo lige slutte med den afsluttende konklusion i den artikel du linker til:

"So, in that context, our result of an overall small positive effect of chiropractic treatment seems plausible."

Og jeg gætter på, at de 20 i den behandlede gruppe, som fik sænket antallet af timer med gråd med mellem 2½ og 4 timer (mod 5 i placebo-gruppen - de er formentlig tilfredse med, at have ladet deres barn behandle - selvom der er 5% chance for, at sådan et resultat ville opstå tilfældigt.

Nå, tak for kaffe. Sådan kan man jo også vælge at bruge sin onsdag. Tillykke til alle der når herned. Det er formentlig ikke ret mange :-D

[orhhh]

Jeg afsporer også gerne videre - og skriver gerne laaaange danske stile - vi kan jo stoppe når nogen brokker sig :-)

Jeg sætter pris på debatten og en fin tone, men tager i den ikke over i en anden tråd ;)

[ougar]

Jeg sætter pris på debatten og en fin tone, men tager i den ikke over i en anden tråd ;)

Jo. Men jeg kunne ikke finde den tråd, der faktisk findes til formålet (ok så længe kiggede jeg ikke) - men hvad var det den hed?

[Kiwi]

Det var i Til- og Afgange, sommeren 2022. Men den skal I også holde jer fra..

[ougar]

Det var i Til- og Afgange, sommeren 2022. Men den skal I også holde jer fra..

Nej. Jeg mener jo tråden til spin-off diskussioner eller noget i den stil.

[Nygzen]

Nej. Jeg mener jo tråden til spin-off diskussioner eller noget i den stil.

Ja, der var sgu da en meta-tråd eller noget i den dur engang.