Danske hold i Europa 23/24

[Devil]

Med den logik kan man jo også påstå, at det frem til 2022 var en klar ulempe at komme i CL, da intet dansk hold havde genvundet DM samme sæson som de deltog i CL. Altså indtil FC gjorde sidste sæson.

[Kiwi]

Med al respekt har jeg ikke set så flippet en Erasmus Montanus-logik – at vi giver afkald på mesterskabet, hvis Farum eller Herning ikke skal spille seks Conference-puljekampe – siden her ;-)

Jeg siger på ingen måde at vi giver afkald på mesterskabet, jeg siger bare at det bliver sværere at vinde, hvis et af vores nærmeste konkurrenter ikke spiller europæisk samtidigt med at vi gør.

For eksempel med FCM: Deres pointsnit i SL fra 15/16 sæsonen (den sæson hvor de første gang kom i et europæisk gruppespil) frem til og med sidste sæson ligger på 1,93 for 273 kampe. Tager man de 20 SL-kampe, de har spillet efter en europæisk gruppekamp eller knock-out kamp i foråret i samme periode, falder snittet til 1,45 point pr. kamp. Hvis vi sammenligner med os selv, så har vi i samme periode et pointsnit på 2,00 point pr. kamp i Superligaen for samme antal kampe. Tager man de kampe, vi har spillet efter en europæisk gruppekamp eller knock-out kamp i foråret, ligger vores snit på 1,91 point pr. kamp for de 45 kampe. Altså dobbelt så mange europæiske kampe, men et højere pointsnit i Superligaen.

Altså falder vores pointsnit mindre efter en europæisk gruppekamp end tilfældet er for den modstander, som de seneste 10 år har flest gruppespil af alle andre danske hold. Vores trupbredde gør, at vi bedre håndterer presset med 2 kampe om ugen end vores modstandere i Superligaen. Derfor har vi en fordel af at de nærmeste konkurrenter spiller et europæisk gruppespil, fordi de ganske enkelt bliver mere slidt grundet en tyndere trup.

Det er sgu ikke Erasmus Montanus logik, kære -smølle. Med al respekt: Om igen. ;-)

[-smølle]

Med den logik kan man jo også påstå, at det frem til 2022 var en klar ulempe at komme i CL, da intet dansk hold havde genvundet DM samme sæson som de deltog i CL. Altså indtil FC gjorde sidste sæson.

Der er forudsætningerne vist ikke helt på plads, selv hvis man prøvede den vakkelvorne logik. Vi genvandt også mesterskaberne i '07, '11 og '17 efter at have spillet Champions League i samme sæson ;-)

[ougar]

Med den logik kan man jo også påstå, at det frem til 2022 var en klar ulempe at komme i CL, da intet dansk hold havde genvundet DM samme sæson som de deltog i CL. Altså indtil FC gjorde sidste sæson.

Med den logik, så er det faktisk dumt at vinde DM. Når vi har vundet DM, så har vi i dette årtusinde faktisk kun vundet DM 6 gange året efter. Altså 6 ud af 13 år. Men når vi IKKE har vundet, så har vi vundet året efter 8 ud af 10 år. Så der er det er en klar fordel IKKE at vinde mesterskabet, hvis man godt vil vinde mesterskabet :-D

Statistik er vidunderligt....

[Kiwi]

Med den logik kan man jo også påstå, at det frem til 2022 var en klar ulempe at komme i CL, da intet dansk hold havde genvundet DM samme sæson som de deltog i CL. Altså indtil FC gjorde sidste sæson.

Det er snarere: Intet dansk hold har indtil videre vundet DM i sæsonen EFTER man har spillet et CL-gruppespil. (AaB 94/95, BIF 99/00, FCK 07/08, AaB 08/09, FCK 11/12, FCN 12/13, FCK 14/15, FCK 17/18, FCM 21/22). Og det har indtil nu været fordi større klubber fra større ligaer har plukket de danske mesterhold for bærende profiler.

Men FCK har altså vundet DM i samme sæson som man har spillet CL-gruppespil 4 ud af 5 gange (06/07, 10/11, 16/17, 22/23).

[Devil]

Der er forudsætningerne vist ikke helt på plads, selv hvis man prøvede den vakkelvorne logik. Vi genvandt også mesterskaberne i '07, '11 og '17 efter at have spillet Champions League i samme sæson ;-)

Jeg citerede bare Brügmann frit fra hukommelsen. Det glæder mig, at han tog fejl.

[djurlander]

Med den logik kan man jo også påstå, at det frem til 2022 var en klar ulempe at komme i CL, da intet dansk hold havde genvundet DM samme sæson som de deltog i CL. Altså indtil FC gjorde sidste sæson.

Den ære må udelukkende tilskrive ClueJess og PCs vinter vindue 2022. Havde vi haft neestrup som træner så var vi blevet guttet, med tabt Mesterskab til følge.

[-smølle]

Det er sgu ikke Erasmus Montanus logik, kære -smølle. Med al respekt: Om igen. ;-)

Med al respekt; jo, at konstatere noget, konstatere noget andet, og uden videre konkludere, at det ene er det andets skyld, er prototypen på Erasmus Montanus-logik. Det er uden at tage højde for modstandere, formkurver og skader, og det er uden at konstatere om der blev roteret spillere, etc etc.

Jeg ved, vi tit kommer til at mundhugges om den landekoefficient, og hvad interesserne er, og måske man bare burde ignorere det, for jeg synes jo ikke, man skal forsvare at håbe på nederlag til hold, man virkelig ikke bryder sig om, når det er så let at påvise, at deres egen fordele ved at gå videre er så meget større end de afledte fordele for os – og her havde jeg helt glemt udbygningen af klubkoefficienten, der vil lette deres egen adgang til flere turneringer og flere penge fremover – men når man læser sådan nogle teorier, og man er opdraget til at lægge vægt på årsagssammenhænge, er det bare svært at sidde på hænderne ;-)

[Kiwi]

Med al respekt; jo, at konstatere noget, konstatere noget andet, og uden videre konkludere, at det ene er det andets skyld, er prototypen på Erasmus Montanus-logik. Det er uden at tage højde for modstandere, formkurver og skader, og det er uden at konstatere om der blev roteret spillere, etc etc.

Du kan jo selv gå ind og kigge på tallene. De er frit tilgængelige. Hvis du går ind og kigger på eksempelvis formkurver, vil du se at FCM i de første 2-4 post-europæiske kampe (SL-kamp lige efter en europæisk kamp) i en sæson med europæiske kampe holder et højt pointsnit, hvorefter det begynder at falde støt og roligt, mens det for FCKs vedkommende holdes på nogenlunde stabilt niveau hele vejen igennem. Hvad angår SL-modstandere, så vil du se at mange af dem endda er indbyrdes opgør, eller med andre hold, som den neutrale seer vil kalde for tophold. Det har klubberne i et vist omfang selv udtrykt ønske om, således at de kan tage det høje europæiske tempo med ind i nøgleopgørene. Så der er det også ret lige vilkår for holdene.
Så når vi til det med skader, og der er det, man finder kausaliteten, som du efterlyser. Når FCK har en større trupbredde, og kvaliteten på bænken på flere positioner er på niveau med kvaliteten på spillerne i FCMs start-11'er, så ser du at vi bedre er i stand til at rotere hen over efteråret. Og når man eksempelvis spiller torsdag-søndag, og tv-rettighedshaverne ikke altid lægger ens kamp søndag aften, så man har tid til 100% restitution hvis man spiller fuld tid i begge kampe, så bliver man som individuel spiller mere slidt. Vores mulighed for at rotere gør, at vi kan holde spillerne mere friske til at toppræstere, når kampprogrammet er ens. Hvis eksempelvis FCM ikke har midtugekampe, så forsvinder noget af fordelen ved den brede bænk, fordi de får mere restitutionstid mellem kampene.
Og her er lidt videnskabelig info om restitution, selv om du (og andre) synes det er så hylende morsomt at gøre grin med det..
https://www.academia.edu/20610475/Fa...A_brief_review
https://www.researchgate.net/publica...nd_Injury_Rate

Jeg ved, vi tit kommer til at mundhugges om den landekoefficient, og hvad interesserne er, og måske man bare burde ignorere det, for jeg synes jo ikke, man skal forsvare at håbe på nederlag til hold, man virkelig ikke bryder mig om, når det er så let at påvise, at deres egen fordele ved at gå videre er så meget større end de afledte fordele for os

Med al respekt, jeg mindes på stående fod endnu ikke at have set dig rent faktisk anerkende herinde AT der i det hele taget er nogen fordel for FCK ved at hold, man ikke kan udstå, skulle gå videre. ;-) Send gerne link til noget, hvor du gør det, så indrømmer jeg da gerne at jeg tager fejl. Og jeg mener da bestemt også at der er fordele og ulemper, både ift. det sportslige på kort og lang sigt, samt fra et alm. fanperspektiv. Men hvordan de vægtes, det er jeg helt med på at det er subjektivt, og at vi har forskelligt perspektiv på det, og det er helt okay i min bog, så længe du ikke bliver perfid omkring det, ligesom andre herinde kan blive det.

men når man læser sådan nogle teorier, og man er opdraget til at lægge vægt på årsagssammenhænge, er det bare svært at sidde på hænderne ;-)

Jeg har endnu til gode at opleve dig sidde på hænderne generelt, hvis der er noget som helst du er uenig i eller har en holdning omkring.. ;-) Men det er jo også derfor, jeg har indført på de lange updates herinde, hvornår du og andre ligesindede ikke behøver læse videre.. ;-)

[ougar]

Du kan jo selv gå ind og kigge på tallene. De er frit tilgængelige. Hvis du går ind og kigger på eksempelvis formkurver, vil du se at FCM i de første 2-4 post-europæiske kampe (SL-kamp lige efter en europæisk kamp) i en sæson med europæiske kampe holder et højt pointsnit, hvorefter det begynder at falde støt og roligt, mens det for FCKs vedkommende holdes på nogenlunde stabilt niveau hele vejen igennem.

Nu skal jeg jo ikke tale for -smølle, men jeg tror ikke du kan finde en eneste person herinde, der ikke godt kan forstå og er enig i, at det for en specifik superliga-kamp i en weekend, så er det dårligt for vinderchancerne, hvis man spiller en europæisk midtugekamp inden. For mig er det bare koblingen til "mindre mesterskabschance", der ikke giver mening overhovedet.

Jeg kan godt forstå, at hvis man stiller problemet op med udgangspunkt i FC København og forsøger at sammenligne fordele og ulemper ved Midtjyllandsk gruppespil - effekter som er meget svære at kvantificere - så ser det mudret ud, og man kan man komme frem til både A og B.

MEN

Hvis man nu i stedet flytter fokus til vores kære konkurrent, så bliver det hele noget mere tydeligt. Fordi de har fordele, der med en faktor 100 overstiger ulemperne. Og når noget pisse godt sker for vores største konkurrent, så ER det bare helt oplagt dårligt for vores chancer for at vinde mesterskaber. Ikke kun i år, men endnu mere i årene efter. Det løfter hele deres klub og giver dem økonomiske fordele og bedre muligheder for både at hente og holde på spillere. At man kan mene andet går over min forstand.

Hvis du spurgte Steinlein, tror du så han vil sige, at det er godt eller dårligt for Midtjyllands chancer for at vinde mesterskaber de næste år, hvis de kontinuert kommer i gruppespil? I min verden, der er det ganske enkelt logik for burhøns. SELVFØLGELIG er det en stor fordel for Midtjylland, og de utrolig små eller usandsynlige fordele det eventuelt giver os, de drukner fuldstændig i den oplagte ulempe det er, at Midtjylland bliver stærkere.

Mit synspunkt ignorerer så de fordele, der er for "dansk fodbold". Hvis det er et vigtigt mål for en, så kan verden se anderledes ud. For mig er fokus kun på, at vi skal have størst mulig chance for at vinde mesterskabet. Og jeg har ikke lyst til at miste mesterskabschance for en potentielt minimal generel hævning af niveau og anseelse for den danske liga.

Må deres europæiske kampe ende med pinlige exits til elendige hold.

[puma4ever]

Glemmer tilhængerne af en svag liga ikke, hvor meget det betyder hvor tidligt vi går ind i Europa? - Det er jo der landekoef. betyder noget!

Altså generelt kan man self fremføre at en svagere liga giver lidt større mesterskabschance, men ser man på budgetter og resultater i fx. Belgien og Holland i år, så viser Ajax og Brugge jo at det ikke altid er sådan. Der er helt klart en øget mesterskabschance, men det er ikke sådan at Brugge vinder 99 af de næste 100 mesterskaber i Belgien, trods overlegenhed.

Lad os sige vi går fra 60 -> 70 procents mesterskabschance ved en svagere liga. Lad os så se på Europachancen

I en stærk liga er ranket 12 i europa (hvilket DK jo var, fx. da FCN gik direkte i CL):
Mesteren i gruppespil (altså 60% chance for cl gruppespil)
Nummmer 2 i cl kvalifikation (og dermed overvejende sandsynlighed for et grupepspil, enten ECL, EL eller CL)

I en relativt stærk liga, ranket 15 i europa:
Mesteren ind i Q3 i CL (dermed ca. 0,6*0,5*0,5) dermed ca. 15% chance for CL
Nummmer 2 i cl kvalifikation (og dermed overvejende sandsynlighed for et grupepspil, enten ECL, EL eller CL)

I en svagere liga, ranket 22 i europa (som fx. sverige, hvor kun Malmø har præsteret i europa), men hvor vi selv har 70% chance for guld i stedet for 60
Mesteren ind i Q1 i CL (dermed ca. 0,7*0,5*0,5*0,8*0,9) dermed ca. 12,5% chance for CL
Nummmer 2 i Q2 i ECL (dermed ca. 0,7*0,6*0,8) der med ca. 33% chance for et gruppespil og 67% chance for at havne udenfor gruppespil

Man kan arbejde lidt med procenterne, men sat i forhold bookmaker odds på trupværdi kontra trupværdi på modstandere i europa er det ikke helt skævt.

Hvis vi har en stærk liga, kan vi altså som hold der typisk bliver nummer 1 eller 2, tjene langt flere penge, og dermed have langt stærkere trup, hvilket er selvforstærkende. Udover det bliver vi matchet bedre hver uge, og ligaen bliver mere attraktiv. Og så er et mesteskab da langt federe når vundet over fx. et stærkt FCM, end i en liga som Sverige, hvor de gode hold har Randersniveau. Men først og fremmest er vi en klub der skal noget i europa, og der er det bare super vigtigt at ligaen er ranket godt.

[FCK4LIF3]

Glemmer tilhængerne af en svag liga ikke, hvor meget det betyder hvor tidligt vi går ind i Europa? - Det er jo der landekoef. betyder noget!

Altså generelt kan man self fremføre at en svagere liga giver lidt større mesterskabschance, men ser man på budgetter og resultater i fx. Belgien og Holland i år, så viser Ajax og Brugge jo at det ikke altid er sådan. Der er helt klart en øget mesterskabschance, men det er ikke sådan at Brugge vinder 99 af de næste 100 mesterskaber i Belgien, trods overlegenhed.

Lad os sige vi går fra 60 -> 70 procents mesterskabschance ved en svagere liga. Lad os så se på Europachancen

I en stærk liga er ranket 12 i europa (hvilket DK jo var, fx. da FCN gik direkte i CL):
Mesteren i gruppespil (altså 60% chance for cl gruppespil)
Nummmer 2 i cl kvalifikation (og dermed overvejende sandsynlighed for et grupepspil, enten ECL, EL eller CL)

I en relativt stærk liga, ranket 15 i europa:
Mesteren ind i Q3 i CL (dermed ca. 0,6*0,5*0,5) dermed ca. 15% chance for CL
Nummmer 2 i cl kvalifikation (og dermed overvejende sandsynlighed for et grupepspil, enten ECL, EL eller CL)

I en svagere liga, ranket 22 i europa (som fx. sverige, hvor kun Malmø har præsteret i europa), men hvor vi selv har 70% chance for guld i stedet for 60
Mesteren ind i Q1 i CL (dermed ca. 0,7*0,5*0,5*0,8*0,9) dermed ca. 12,5% chance for CL
Nummmer 2 i Q2 i ECL (dermed ca. 0,7*0,6*0,8) der med ca. 33% chance for et gruppespil og 67% chance for at havne udenfor gruppespil

Man kan arbejde lidt med procenterne, men sat i forhold bookmaker odds på trupværdi kontra trupværdi på modstandere i europa er det ikke helt skævt.

Hvis vi har en stærk liga, kan vi altså som hold der typisk bliver nummer 1 eller 2, tjene langt flere penge, og dermed have langt stærkere trup, hvilket er selvforstærkende. Udover det bliver vi matchet bedre hver uge, og ligaen bliver mere attraktiv. Og så er et mesteskab da langt federe når vundet over fx. et stærkt FCM, end i en liga som Sverige, hvor de gode hold har Randersniveau. Men først og fremmest er vi en klub der skal noget i europa, og der er det bare super vigtigt at ligaen er ranket godt.

Det er altså farligt at gætte og gange med procenter og faktorer, der bare antagelser, det giver en kæmpe usikkerhed, der gør det ret ubrugeligt, for der er masser af muligheder for at anfægte tallene. Enten så arbejder man med sikre tal for at skabe et statistisk overblik og ellers bør man holde sig til formuleringer omkring "større eller mindre chance/risiko end" eller lignende.

Når det så er sagt, så ligger den store modstand i svag/stærk liga/modstandere eller stor/lille europæisk succes for vores ligamodstandere, ikke i vores egne chancer for et CL gruppespil.

Det helt store issue er, som Ougar også så fint forklarer, at samlet set, så er al succes til vores modstandere markant bedre for dem økonomisk, sportlsligt, prestigemæssigt, tiltrækningskraft på nye spillere, lol-værdi og alt muligt andet at det fuldstændigt blegner ifht den afledte positive effekt det har på vores CL chancer.

[ougar]

Glemmer tilhængerne af en svag liga ikke, hvor meget det betyder hvor tidligt vi går ind i Europa?

Næ

[puma4ever]

Det er altså farligt at gætte og gange med procenter og faktorer, der bare antagelser, det giver en kæmpe usikkerhed, der gør det ret ubrugeligt, for der er masser af muligheder for at anfægte tallene. Enten så arbejder man med sikre tal for at skabe et statistisk overblik og ellers bør man holde sig til formuleringer omkring "større eller mindre chance/risiko end" eller lignende.

Naturligvis skal man sætte procenter på, præcis som jeg gjorde i ovenstående. Det er præcis sådan man også i klubberne og blandt klubbers investorer regner hvordan kan skal indregne europæisk fodbold i budgetterne. Det er noget sludder at der er tale om "kæmpe usikkerhed". I såfald kunne bookmakers jo slet ikke eksistere. Når jeg taler om 2 lige hold har ca. 50% chance for hver at vinde et opgør, ja så er det fordi bookmakers siger det samme.

Det helt store issue er, som Ougar også så fint forklarer, at samlet set, så er al succes til vores modstandere markant bedre for dem økonomisk, sportlsligt, prestigemæssigt, tiltrækningskraft på nye spillere, lol-værdi og alt muligt andet at det fuldstændigt blegner ifht den afledte positive effekt det har på vores CL chancer

Det helt storre issue du beskriver lyder også helt sort for mig. Altså den succes de får sportsligt og ved at tiltrække nye spillere er vel netop noget der gør vores mesterskabschancer større eller mindre ligesom det påvirker vores chancer i europa. Du beskriver jo bare nogle afledte effekter. At du kan mene at Europæisk succes og et super stærkt FCK fuldstændig blegner, fordi du får et par "lol-faktorer" samtidig med et dårligere FCK. Helt ærligt! Det er simpelthen hinsides min forstand.

Som beskrevet ovenfor er et FCK der vinder 60% af alle mesterskaber i en fed liga, og gør det super godt Europæisk, langt federe end at vinde 70% af alle mesterskaberne i en Maltaliga, som jeg husker nogle af ovenstående debattører selv nedværdigende kalder den type af dansk liga, som de åbenbart selv er tilhængere af, qua lidt større mesterskabschance.

Det er self et subjektivt valg, men jeg foretrækker et super stærkt FCK alle dage i ugen. Også selvom den Europæiske succes det stærke FCK får, kan koste et mesterskab her og der.

[FCK4LIF3]

Naturligvis skal man sætte procenter på, præcis som jeg gjorde i ovenstående. Det er præcis sådan man også i klubberne og blandt klubbers investorer regner hvordan kan skal indregne europæisk fodbold i budgetterne. Det er noget sludder at der er tale om "kæmpe usikkerhed". I såfald kunne bookmakers jo slet ikke eksistere. Når jeg taler om 2 lige hold har ca. 50% chance for hver at vinde et opgør, ja så er det fordi bookmakers siger det samme.

Men de gør det alle med meget større sikkerhed i deres tal. Dine er, undskyld mig, bare kvalificerede gæt. Og det er ikke godt nok, når man bruger dem nærmest faktuelt og meget skråsikkert i en diskussion.

Det helt storre issue du beskriver lyder også helt sort for mig. Altså den succes de får sportsligt og ved at tiltrække nye spillere er vel netop noget der gør vores mesterskabschancer større eller mindre ligesom det påvirker vores chancer i europa. Du beskriver jo bare nogle afledte effekter. At du kan mene at Europæisk succes og et super stærkt FCK fuldstændig blegner, fordi du får et par "lol-faktorer" samtidig med et dårligere FCK. Helt ærligt! Det er simpelthen hinsides min forstand.

Jeg forstår simpelthen ikke helt hvad du mener, at jeg mener eller ikke mener. Det lyder umiddelbart ikke som det du beskriver. Det bliver lidt sort snak for mig. Men for god ordens skyld, så mener jeg at at på den lange bane, så har de andres hold succes i Europa større negativ indflydelse på os end positiv.

Som beskrevet ovenfor er et FCK der vinder 60% af alle mesterskaber i en fed liga, og gør det super godt Europæisk, langt federe end at vinde 70% af alle mesterskaberne i en Maltaliga, som jeg husker nogle af ovenstående debattører selv nedværdigende kalder den type af dansk liga, som de åbenbart selv er tilhængere af, qua lidt større mesterskabschance.

Det er self et subjektivt valg, men jeg foretrækker et super stærkt FCK alle dage i ugen. Også selvom den Europæiske succes det stærke FCK får, kan koste et mesterskab her og der.

Jeg kan for såvidt godt give dig ret i at en LILLE afgivelse af mesterskaber mod stor Europæisk succes, lækre spillere og en fantastisk populær og spændende superliga er mere interessant. Men problemet er at det overhovedet ikke er givet at det kommer til at ske. For det første kræver det at dine gætte-regnestykker er rigtige. For det andet kræver det også at de øvrige hold ikke opper sig med den forbedrede tiltrækningskraft og økonomi og går forbi os. Det er ikke længe siden at man snakkede om at FCM var ved at tippe magtbalancen. Så al den snak om 60% DM osv det er ren ønsketænkning og fuldstændigt ude af vores hænder.