Åbent brev til "det såkaldt stemningsskabende folk"

[noggels]

Hvorfor helvede skulle man dog begynde på det? Det var da et af de mest hjernedøde, idiotiske, håbløse forslag længe. Der er et meget klart ordensreglement i Parken, som gælder for alle, uanset hvor organiseret man måtte være.
https://www.parkenstadion.dk/dit-bes...rdensreglement
Og så må klubben begynde at nosse sig sammen og rent faktisk håndhæve §5, §6 og §7 over for dem, som er til fare for deres medfans og som koster klubben mønter.


Well, hvis bødens størrelse ikke afskrækker klubben fra at gøre en større indsats, så skal DBU og UEFA da seriøst overveje nogle større bøder, eller begynde at finde noget andet i deres repertoire, så man ikke længere holder hånden over den blå-hvide Østerbro-udgave af Alpha.

Du snakker om at sende bøder videre udstedt af en privat instans hvortil ingen fangruppe(r) er strafsubjekt. Dette har intet med Parkens ordensreglement at gøre (Parken giver allerede bøder til de enkelte personer de fanger). Hvorvidt Parken kan sende en evt. bøde udstedt til dem videre har ligeledes intet at gøre med Parkens reglementer at gøre, men afgøres efter almindelige erstatsningsretlige regler. På baggrund af dit forsalg tillader jeg mig at antage du ikke er ekspert heri, og at mene at dit reelle forslag er ligeså forkert som mit retoriske (uanset hvor mange superlativer du bruger).

God weekend.

[Kiwi]

Du snakker om at sende bøder videre udstedt af en privat instans hvortil ingen fangruppe(r) er strafsubjekt. Dette har intet med Parkens ordensreglement at gøre (Parken giver allerede bøder til de enkelte personer de fanger). Hvorvidt Parken kan sende en evt. bøde udstedt til dem videre har ligeledes intet at gøre med Parkens reglementer at gøre, men afgøres efter almindelige erstatsningsretlige regler. På baggrund af dit forsalg tillader jeg mig at antage du ikke er ekspert heri, og at mene at dit reelle forslag er ligeså forkert som mit retoriske (uanset hvor mange superlativer du bruger).

God weekend.

Det er faktisk ikke så kompliceret, som du forsøger at få det til at lyde til, men ufatteligt ligetil.
Køber man adgang til Parken via billet, sæsonkort, abonnement, m.m., har man i samme øjeblik accepteret handelsbetingelserne, hvilket er lige så gyldigt som en alm. kontrakt, jf. aftaleloven. I handelsbetingelsernes afsnit 10 står der, at køber accepterer at overholde Parkens ordensreglement. I ordensreglementet står der, at Parken kan holde en erstatningsansvarlig for det tab, Parken måtte lide pba. ens handling.
Dernæst, ift. erstatningsansvar, skal flg. 4 betingelser være overholdt:

- Ansvarsgrundlag
- Tab
- Kausalitet
- Påregnelighed

- Ansvaret kan rimelig nemt placeres, med tanke på at man i flere tilfælde har holdt et kæmpestort skilt op med teksten på hvilken gruppering, der står bag. Ikke særlig svært.
- Tabet kan ret nemt dokumenteres, for det står i turneringsreglerne og afgørelserne.
- Kausaliteten er rimeligt nem at finde, fordi afgørelserne beskriver nøjagtigt hvilke handlinger, der resulterer i de nævnte sanktioner.
- Påregneligheden er ufattelig nem at opfylde, når nu det er sket 20+ gange på 12 måneder (plus et utal af gange årene forinden), og det altid har medført en økonomisk sanktion.

Så det er ret nemt at sende bøden videre. Spørgsmålet er, om man vil/tør..

[noggels]

Det er faktisk ikke så kompliceret, som du forsøger at få det til at lyde til, men ufatteligt ligetil.
Køber man adgang til Parken via billet, sæsonkort, abonnement, m.m., har man i samme øjeblik accepteret handelsbetingelserne, hvilket er lige så gyldigt som en alm. kontrakt, jf. aftaleloven. I handelsbetingelsernes afsnit 10 står der, at køber accepterer at overholde Parkens ordensreglement. I ordensreglementet står der, at Parken kan holde en erstatningsansvarlig for det tab, Parken måtte lide pba. ens handling.
Dernæst, ift. erstatningsansvar, skal flg. 4 betingelser være overholdt:

- Ansvarsgrundlag
- Tab
- Kausalitet
- Påregnelighed

- Ansvaret kan rimelig nemt placeres, med tanke på at man i flere tilfælde har holdt et kæmpestort skilt op med teksten på hvilken gruppering, der står bag. Ikke særlig svært.
- Tabet kan ret nemt dokumenteres, for det står i turneringsreglerne og afgørelserne.
- Kausaliteten er rimeligt nem at finde, fordi afgørelserne beskriver nøjagtigt hvilke handlinger, der resulterer i de nævnte sanktioner.
- Påregneligheden er ufattelig nem at opfylde, når nu det er sket 20+ gange på 12 måneder (plus et utal af gange årene forinden), og det altid har medført en økonomisk sanktion.

Så det er ret nemt at sende bøden videre. Spørgsmålet er, om man vil/tør..

Nu skal det ikke udvikle sig til et forsvar af en juridisk doktordisputats, men tillader mig at være (meget) uenig i dig. Omend din oplistning af de erstatningsretlige betingelser er korrekt så tror jeg altså ikke du finder en der arbejder med disse til daglig (prøv gerne), der er enig i din efterfølgende vurdering af opfyldelsen af disse, med en fangruppe som subjekt.

1. Hvilken juridisk enhed er det helt præcis du mener Parken skal søge erstatnings fra her, og som har ansvar for alle de enkeltpersoner der vælger at anvende pyroteknik til en given kamp?

2. Til dels enig. Dog ikke korrekt at tabet direkte forbundet med anvendelse af pyroteknik altid nemt kan opgøres helt eller delvist på baggrund af afgørelserne. Slet ikke ift. de enkelte dele.

3. Til dels enig. Alt efter afgørelse.

4. Uenig. Påregnelig for hvem? Og for hvad? Hvis du holder fast i den påstand om at en udefinerbar gruppe af “organiserende kræfter” skal være subjekt, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig denne betingelse opfyldt. Mener du at en eller flere enkeltpersoner skulle betale den fulde bøde er konklusionen den samme.

Så nej, tror ikke det er “ret nemt at sende bøden videre”. Men man har jo lov at være uenige. Hvorvidt det så er moralsk rigtigt, ledelsesmæssigt klogt osv. er en helt anden snak. Der tror jeg dog heller ikke vi er enige.

[Fiscker]

Både og, beløbet er kr. 19,92 som går til "fankassen" (og som du skriver "hvad det så end er" sikkert samme kasse som donationer til fanzonen endte i :-) )

Men sakset fra fck.dk " Når du frigiver den, så kan vi sælge den til en anden F.C. Københavner. Gensælger vi den, så øremærker vi 19,92 kr. pr. billet til fankassen. Den har til hensigt at understøtte FCK-aktiviteter, herunder tifoer og forskellige former for fanarrangementer."

Så tifoer kan altså godt understøttes, men mon ikke FCK er en smule selektive omkring det lige nu

Kilde: https://www.fck.dk/nyhed/ny-opdateri...tere-din-plads

rsj

Fankassen er noget som man kan søge tilskud fra, hvis man har ideer der kan gavne fanmiljøet i FCK. FCKFC søger også en gang i mellem midler fra den kasse 🙂

[k@sper]

Om man indenfor lovens rammer kan sende bøden videre ved jeg ikke. Men Parken giver da vist 5000 kr i bøde for affyring af pyro. Hvis man nu tog sig sammen og rent faktisk udstedte disse bøder (man kan passende give det tilsvarende for maskering), så var bøden nærmest betalt allerede der. Det kan virkelig ikke være svært at identificere størstedelen af de vel mindst 50 personer som afbrændte pyro - det handler jo nok kun om vilje fra FCK's side.
Får man givet pyro-tosserne deres bøde og selvfølgelig mindst et års karantæne fra Parken, sammen med at man naturligvis fjerner capotårn og lydanlæg og nedlægger forbud mod trommer, flag etc (som kan skjule pyro) for en periode, så er 99% af problemerne med pyro jo nok løst. Man kan sagtens give capotårn, lydanlæg, trommer, flag etc tilbage efter en række kampe uden pyro - det kan være en prøveperiode på 3 kampe i første omgang og derefter selvfølgelig skærpende konsekvenser ved gentagelser.

Som nævnt handler det selvfølgelig om vilje fra FCKs side til at få løst problemerne, da S12 jo åbenlyst også er et trækplaster for Parken. Men det er eddermandme farligt og en glidebane uden lige på den måde at falde til patten for folk som konsekvent lige tager skridtet lidt videre hele tiden for at se, hvor langt FCK er villig til at lade dem gå. At vi nu flere gange har set batterier (eller lignende) på tribunen er formentlig en konsekvens af, at mindre ting som romerlys er fuldstændig uden konsekvens på S12. Hvis FCK ikke meget snart begynder at udvise lidt konsekvens, så bliver det vi ser på tribunerne åbenlyst vildere og vildere. Og jeg har skrevet det før - det er ikke et spørgsmål om det en dag går galt omkring alvorlig personskade og/eller sportslige konsekvenser - det er kun et spørgsmål om hvornår det går alvorligt galt, såfremt FCK ikke begynder at tage noget ansvar. Og så har FCK godt nok et forklaringsproblem....

[Kiwi]

Selvom du er uenig med dine medians, kan du vel godt debutere i en ordentlig tone.

Det virker også meget mere overbevisende at tale ordenligt til folk, end bare at hælde skældsord ud. Folk tænker forskelligt, og ser forskelligt på ting. At kunne rumme andres holdninger og forstå dem, selvom man er enig, er i mine øjne en af de vigtigste egenskaber man kan have i en debat,

De valgte ord har en meget specifik FCK-kontekst, og er nøje valgt derefter.

[qwert]

Som nævnt handler det selvfølgelig om vilje fra FCKs side til at få løst problemerne, da S12 jo åbenlyst også er et trækplaster for Parken. Men det er eddermandme farligt og en glidebane uden lige på den måde at falde til patten for folk som konsekvent lige tager skridtet lidt videre hele tiden for at se, hvor langt FCK er villig til at lade dem gå.

Det her ser jeg som afgørende. Jeg tror klubben konstant laver et politisk arbejde, hvor man forsøger at holde pyro begrænset, men uden at pisse de store stemmer af, for klubben ved godt, at den fyldte endetribune er tilhængere af kulturen omkring det at være uofficiel/ultras, og det er den kultur, som har fået mange på stadion, og det er livslange kunder, klubben får der. Hvis man vil se fodbold, var det altså billigere og nemmere at se i TV, og så får man endda den gode fodbold og ikke middelmådige danske hold. Så for at forstå det her "problem", er man nødt til at sætte sig ind i, at trækplasteret for de unge er et helt andet, end det var for personer, som i dag er 40-50 år.

Og så kan jeg jo også se fra min plads på langsiden, at nærmest alle omkring mig hiver deres telefoner frem og filmer, når der er pyro, så det er for mange nok også en del af pakken, du får, når du tager i Parken.

Så jeg er glad for, at jeg ikke sidder som FCK og skal håndtere det her hver eneste dag, for hold nu op hvor må det være svært at balancere.

[FCK4LIF3]

Den konkrete regning for de bøder der bliver udstedt af DBU og UEFA er selvfølgelig meget svær st sende videre, fordi det er meget svært at påvise præcis hvem der skal have og hvorvidt de skal betale det hele. Men som K@sper påpeger kan man så forsøge at kræve de løbende overtrædelser af ordensreglernentet ind i stedet for, da det er en meget nemmere bevisførelse.
Det primært issue er dog nok at på trods af en samlet regning på over 2 mio, så tror jeg at den samlede økonomiske gevinst ved pyro og stort stemningsniveau langt opvejer de 2 mio. Så det er en kalkuleret risiko man tager med indtil videre. Hvor går grænsen, kan man fristes til at spørge. Den går formentlig dér hvor det ikke længere af rentabelt. Om det bliver bødernes størrelse eller alvorlig personskade og deraf følgende dårlig omtale, der kommer først ved jeg ikke.

[k@sper]

Det her ser jeg som afgørende. Jeg tror klubben konstant laver et politisk arbejde, hvor man forsøger at holde pyro begrænset, men uden at pisse de store stemmer af, for klubben ved godt, at den fyldte endetribune er tilhængere af kulturen omkring det at være uofficiel/ultras, og det er den kultur, som har fået mange på stadion, og det er livslange kunder, klubben får der. Hvis man vil se fodbold, var det altså billigere og nemmere at se i TV, og så får man endda den gode fodbold og ikke middelmådige danske hold. Så for at forstå det her "problem", er man nødt til at sætte sig ind i, at trækplasteret for de unge er et helt andet, end det var for personer, som i dag er 40-50 år.

Og så kan jeg jo også se fra min plads på langsiden, at nærmest alle omkring mig hiver deres telefoner frem og filmer, når der er pyro, så det er for mange nok også en del af pakken, du får, når du tager i Parken.

Så jeg er glad for, at jeg ikke sidder som FCK og skal håndtere det her hver eneste dag, for hold nu op hvor må det være svært at balancere.

Jeg er helt enig. Det er en svær situation, da man for alt i verden vil undgå en konflikt med tribunen.
Desværre ser det ud til, at man i sin godhed og søgen efter komprimis har mistet kontrollen over "monstret". Jeg synes virkelig, at FCK har været utrolig imødekommende (for at sige det pænt) ved ikke at udstede bøder eller karantæner (det virker i hvert fald ikke sådan), har givet ny tribunen ved lukket S12 etc.
Desværre har man fra den udvalgte skare på S12 valgt at skide højt og helligt på den klub (som man eftersigende står bag) ved hele tiden at eskalere balladen.

Jeg ved ikke, hvad løsningen er - men lige nu ser det desværre ikke ud til, at man er på rette vej.

[qwert]

Jeg er helt enig. Det er en svær situation, da man for alt i verden vil undgå en konflikt med tribunen.
Desværre ser det ud til, at man i sin godhed og søgen efter komprimis har mistet kontrollen over "monstret". Jeg synes virkelig, at FCK har været utrolig imødekommende (for at sige det pænt) ved ikke at udstede bøder eller karantæner (det virker i hvert fald ikke sådan), har givet ny tribunen ved lukket S12 etc.
Desværre har man fra den udvalgte skare på S12 valgt at skide højt og helligt på den klub (som man eftersigende står bag) ved hele tiden at eskalere balladen.

Jeg ved ikke, hvad løsningen er - men lige nu ser det desværre ikke ud til, at man er på rette vej.

Jeg er dog ikke sikker på, at man fra klubbens side mener, at man har mistet kontrollen. Jeg er helt sikker på, at de løbende regner på det her, og jeg tror vi er langt fra at være et sted, hvor det ikke stadig er en kæmpe overskudsforretning, at S12 er fyldt til nærmest hver kamp. Alene billet/sæsonkortindtægterne på S12 er højere end bødernes samlede størrelse, og deraf kommer jo så alle de afledte effekter som salg i boderne, værdien af mange unge kunder som bliver resten af livet, oplevelsesværdien for resten af Parken, tiltrækningskraft for spillere (Jaja, jeg ved godt lønnen er afgørende, men det må også betyder noget, at man skal spille for 30k hver kamp og foran den vilde endetribune) osv.

Jeg ved ikke lige, hvorfor du tror, at der ikke uddeles karantæner, men det gør der. Og det gøres der også til UC. Tag bare med på en bustur og se selv, når karentænefolket bliver sat af på en bar. Bøderne er nok ret svære, for de skal vel gennem retssystemet, hvis en person nægter at betale. Alene den affære er dyr og bevisbyrden kan hurtigt blive svær at løfte uden en god video, hvor du kan se det hele.

[k@sper]

Jeg er dog ikke sikker på, at man fra klubbens side mener, at man har mistet kontrollen. Jeg er helt sikker på, at de løbende regner på det her, og jeg tror vi er langt fra at være et sted, hvor det ikke stadig er en kæmpe overskudsforretning, at S12 er fyldt til nærmest hver kamp. Alene billet/sæsonkortindtægterne på S12 er højere end bødernes samlede størrelse, og deraf kommer jo så alle de afledte effekter som salg i boderne, værdien af mange unge kunder som bliver resten af livet, oplevelsesværdien for resten af Parken, tiltrækningskraft for spillere (Jaja, jeg ved godt lønnen er afgørende, men det må også betyder noget, at man skal spille for 30k hver kamp og foran den vilde endetribune) osv.

Først og fremmest er jeg helt enig i det økonomiske aspekt. Jeg er helt med på, at S12 er en økonomisk gevinst for klubben....i hvert lige nu. Mht kontrollen så er det da muligt, at FCK stadig mener, at de har fast i den lange ende. Men selv hvis vi f.eks. ignorerer aggressive baneløbere ved guldfejring og kæmpe fyrværkeribatterier på tribunen fra tidligere, så har vi alene i dette efterår manglet tilskuere i Randers og i Rakow og burde have manglet hjemme mod Breidablik. Havde den manglende i støtte f.eks. i Rakow været med til at koste et nederlag og et exit fra CL, ja så havde det økonomiske beregning pludselig været en helt anden. Og helt ærligt så går udviklingen da kun imod større og vildere fra pyrofolket. I mine øjne har FCK indtil nu mere været pivheldige med, at vi ikke står med nævneværdige personskader eller alvorlige sportslige konsekvenser, end at de har kontrol med situationen. Og når sagerne hele tiden bliver vildere, så vil følgerne selvfølgelig også ende med at blive det.

Jeg ved ikke lige, hvorfor du tror, at der ikke uddeles karantæner, men det gør der. Og det gøres der også til UC. Tag bare med på en bustur og se selv, når karentænefolket bliver sat af på en bar. Bøderne er nok ret svære, for de skal vel gennem retssystemet, hvis en person nægter at betale. Alene den affære er dyr og bevisbyrden kan hurtigt blive svær at løfte uden en god video, hvor du kan se det hele.

Selvfølgelig uddeles der karantæner, men jeg går ikke ud fra, at det er for at fyre pyro af på S12. Det handler vel mere om alle mulige andre idiotiske ting formentlig udført på eller udenfor andre stadions?

[qwert]

Selvfølgelig uddeles der karantæner, men jeg går ikke ud fra, at det er for at fyre pyro af på S12. Det handler vel mere om alle mulige andre idiotiske ting formentlig udført på eller udenfor andre stadions?

Så tager du fejl.

[k@sper]

Så tager du fejl.

Ok. Jamen så er det jo bare at fortsætte med det fra FCK's side.

[Døren]

Æv. I Mediano Bossword, episode 255, 18:45, spørger Gisle ind til pyro og bøder. Lauesen får svaret, at vi samlet har betalt op mod 3.0M DKK i bøder indtil videre i år, men vil så hellere tale Platinkort-gate. Gisle burde selvfølgelig have holdt fast i bøderne og eventuelle konsekvenser, men journalisten i ham blev til en fanboy.

[Valhal]

Sætter lige lidt gang i den her diskussion igen.

Jeg så gerne at S12 blev lukket ned, men problemet er bare at så har vi C-tribunen som skal sætte dagsordenen med larm og sang. Og ærligt, så er den tribune lige så kedelig som en polsk b-film.