Optakts- og kamptråd: F.C. København- AGF 28/4 kl. 18.00

[Outpatient]

Jeg vil påstå, at man ikke kan se det tydeligere end i klippet i Andrés tweet

Hvis jeg kører den så meget frame by frame som Twitters videoafspiller tillader, så ser jeg ikke på noget tidspunkt hans hånd være i kontakt med bolden, men bolden stopper derimod brat da den rammer ham i maven. Uanset hvad, så kan den situation dømmes lige så lidt som bolden der er over stregen med de billeder vi har på hånden.

[orhhh]

+2M DKK i etablering pr. stadion. No?

Jo og så 27k pr. kamp i driftsomkostninger, det er i hvert fald de tal der florerer på BT og i podcasts.
Jeg fatter ikke det skal være så dyrt. Eller jo, hvis det er et absolut must at lave de her grafikker hvor man kan se en linje gennemskære bolden sv.t. mållinjen og så derfra være millimeterpræcis, men… Vi kan vel også godt sætte barren lavere og så stadig opgradere gevaldigt. Jeg mener, sæt ffs et GoPro (forstå mig ret) op i hvert hjørne så du dækker området inde i målet fra begge sider, så har man i det mindste en bedre forudsætning for at dømme end med det eksisterende.

[Django]

+2M DKK i etablering pr. stadion. No?

Som jeg forstår det, er det VAR løsningen med kameraer der koster det. Jeg har endnu ikke set en pris for løsningen med sensorer. Der ser kun ud til at være fokus på hvad prisen er for VAR goal line technology…

Senest gengivet her
https://www.dr.dk/sporten/fodbold/su...il-superligaen

[Kenney]

Mon ikke Var er ret veldefineret, men at det er dommerne som laver lidt forskellige skøn? Med Var tydeliggøres forskelle i skøn bare endnu mere f.eks. med de håbløse handsregler, hvor det netop ofte vil være et skøn og hvor dommerne sjældent er helt enige. Her vil problemerne være der uanset Var eller ej.

Mht kritikken så må det næsten handle om urealistiske forventninger til Var. Var kan formentlig ikke helt eliminere fejl, men Var har stadig ubestrideligt mindsket antallet af kampafgørende fejl. Der er åbenlyst stadig for mange fejl, og dommerne skal stadig være bedre til at have ensrettede linje, men ligesom alt andet i livet, så bliver det nok bedre med tid og erfaring. Umiddelbart er det største problem i mine øjne stadig de få situationer, som tager alt for lang tid at vurdere f.eks 1-1 målet i går. Der må man simpelthen blive bedre til at afklare situationerne hurtigere eller også må man indføre et maksimalt tidsbrug - det kan være noget ala: kan man f.eks. finde den "åbenlyse fejldom" på max 1½ min, så er den ikke åbenlys nok til at lave om.

Sportsligt er jeg bestemt fortaler for VAR. Og lad os endelig også få mållinjeteknik, semiautomatisk offside (hvis det fungerer), etc. Så længe det ikke ødelægger flowet i spillet.
Følelsesmæssigt (glæden ved mål etc) hader jeg VAR.

En stor del af Fodboldloven handler om dommerens skøn. I de lavere rækker er der større afstand mellem dommerne, mens det i toppen gerne skulle være rimelig strømlinet, hvorfor dommerne også indbyrdes gennemgår diverse situationer og afgør hvad der burde være dømt. Men det bliver aldrig helt strømlinet. Kampens forsætlighedsnviveau/linje er jo blandt andet ret afgørende for hvad der skal dømmes og det tænker jeg er ret svært at få afstemt mellem dommeren og VAR. Det var især tydeligt med hands-reglerne, da VAR først blev indført. Der har man forsøgt at tilpasse reglerne, men man kan næppe påstå, at det er lykkedes særlig godt. Der er naturligvis fortsat en masse situationer, der vil gå igen. Mod Silkeborg har vi den oversete udvisning til Silkeborgspilleren (som i sidste ende formentligt blev en fordel for os med Silkeborgs sejr over Midtjylland), men her har dommeren vurderet situationen til en advarsel, så det vil være "skøn mod skøn" at kalde ham til skærmen igen. Ser man VAR-rummet på Viaplay er det ret klart, at de ønsker at VAR primært skal fokusere på de kendelser "man ikke kan leve med" eller de ting som dommeren givetvis har overset.

På den front virker VAR ikke særlig veldefineret og er også en kilde til frustration, da det virker tilfældigt hvad VAR blander sig i og hvad de ikke gør. Man kan bruge Rashfords udvisning i Parken som et eksempel. Her var det en situation, som dommeren næppe havde set og dermed gav VAR mulighed for at dommeren kunne se situationen og vurdere den. Men havde dommeren nu set den og ment at den kun var til en advarsel, så bliver det straks mere mudret.

Samtidig er det problematisk, når det kommer til situationer, der burde være objektive, men som ikke er det. Vi har AGFs mål, hvor man ikke kan afgøre om bolden er inde eller ej. Vi har for længst fået aflivet at VAR skulle have nogle specielle vinkler og det er ret klart, at TV-produktionen generelt endda er bedre end VAR. Så selvom Putros kategorisk afviser enhver tvivl om hvorvidt bolden var inde, så har vi andre trods alt også øjne i hovedet og kan se, at det ikke kan afgøres på billederne. Jeg hælder bestemt mest til, at den er inde, men det ville ikke overraske mig, at der var en my af bolden, der ikke helt har sluppet stregen, hvis man ser den oppe fra. En anden diskussion er, at man kan måle hvor mange centimeter en spiller er offside og dermed påstår at dette er en objektivt kendelse. Men samtidig er der usikkerheder forbundet med det - man skal stoppe på den helt rigtige frame, der skal være frit udsyn til spilleren og så skal linjerne sættes korrekt (men det er selvfølgelig ens for begge hold).

Jeg synes klart at VAR fungerer godt, når det virker efter hensigten og man undgår de større fejl og uretfærdigheder, men jeg bryder mig som udgangspunkt ikke om implementeringen, hvor jeg synes det er for afhængigt af VAR-dommerens skøn ("skøn på et skøn") og tilfældigheder der afgør om dommeren skal se en situation igen. Det gør selvfølgelig ikke VAR-dommernes arbejde lettere, at vi har discount-udgaven herhjemme. Til gengæld synes jeg umiddelbart, at dommerne er blevet bedre til at vurdere video, når de bliver kaldt ud af VAR. Jeg tror derfor på at brugen af VAR gradvist vil blive bedre, men samtidig, så længe reglerne er som de er, vil vi ikke blive fra for at diskutere VAR (og i virkeligheden er diskussionen om dommerne blot blevet en diskussion af VAR - og alle glemmer at det jo er dommeren der reelt begik fejlen til at starte med).

[Snorkzz]

Kamera, chips, VAR

Leager skal bare hakke den ind på returen.

Grabba skal tage sig sammen her den sidste tid.

[k@sper]

En stor del af Fodboldloven handler om dommerens skøn. I de lavere rækker er der større afstand mellem dommerne, mens det i toppen gerne skulle være rimelig strømlinet, hvorfor dommerne også indbyrdes gennemgår diverse situationer og afgør hvad der burde være dømt. Men det bliver aldrig helt strømlinet. Kampens forsætlighedsnviveau/linje er jo blandt andet ret afgørende for hvad der skal dømmes og det tænker jeg er ret svært at få afstemt mellem dommeren og VAR. Det var især tydeligt med hands-reglerne, da VAR først blev indført. Der har man forsøgt at tilpasse reglerne, men man kan næppe påstå, at det er lykkedes særlig godt. Der er naturligvis fortsat en masse situationer, der vil gå igen. Mod Silkeborg har vi den oversete udvisning til Silkeborgspilleren (som i sidste ende formentligt blev en fordel for os med Silkeborgs sejr over Midtjylland), men her har dommeren vurderet situationen til en advarsel, så det vil være "skøn mod skøn" at kalde ham til skærmen igen. Ser man VAR-rummet på Viaplay er det ret klart, at de ønsker at VAR primært skal fokusere på de kendelser "man ikke kan leve med" eller de ting som dommeren givetvis har overset.

På den front virker VAR ikke særlig veldefineret og er også en kilde til frustration, da det virker tilfældigt hvad VAR blander sig i og hvad de ikke gør. Man kan bruge Rashfords udvisning i Parken som et eksempel. Her var det en situation, som dommeren næppe havde set og dermed gav VAR mulighed for at dommeren kunne se situationen og vurdere den. Men havde dommeren nu set den og ment at den kun var til en advarsel, så bliver det straks mere mudret.

Nu skal jeg indrømme, at jeg ikke får fulgt med i Var-rummet og lignende udsendelser. Men jeg går da ud fra, at der er en konstant kommunikation mellem dommer, linjedommere, 4. dommer og Var-rum. I den omtalte situation med Rashford går jeg ud fra, at der er en form for kommunikation, hvor de spørger om han har set det. Og hvis det ikke er tilfælde, så kan de kalde ham hen til skærmen (det havde de måske gjort alligevel). Jeg går ud fra, at det samme gælder Silkeborgspillerens tackling på Larsson, hvor de sikkert får kommunikeret, hvad de hver især ser og vurderer, hvorfor han ikke kaldes hen til skærmen.

Samtidig er det problematisk, når det kommer til situationer, der burde være objektive, men som ikke er det. Vi har AGFs mål, hvor man ikke kan afgøre om bolden er inde eller ej. Vi har for længst fået aflivet at VAR skulle have nogle specielle vinkler og det er ret klart, at TV-produktionen generelt endda er bedre end VAR. Så selvom Putros kategorisk afviser enhver tvivl om hvorvidt bolden var inde, så har vi andre trods alt også øjne i hovedet og kan se, at det ikke kan afgøres på billederne. Jeg hælder bestemt mest til, at den er inde, men det ville ikke overraske mig, at der var en my af bolden, der ikke helt har sluppet stregen, hvis man ser den oppe fra.

Ja den er helt grotesk, men nok nærmere et Putros-problem end et Var-problem. Helt ærligt, så står han jo direkte og lyver. Omvendt så har Var-dommeren også sat ham i en lortesituation for hvis Putros siger noget andet, så kaster han direkte Var-dommeren under bussen.

En anden diskussion er, at man kan måle hvor mange centimeter en spiller er offside og dermed påstår at dette er en objektivt kendelse. Men samtidig er der usikkerheder forbundet med det - man skal stoppe på den helt rigtige frame, der skal være frit udsyn til spilleren og så skal linjerne sættes korrekt (men det er selvfølgelig ens for begge hold).

Ja det er en interessant diskussion. Men hvis reglerne er veldefineret (man dømmer offside lige meget hvor lille den er), så må eksperter i mine øjne flette næbet omkring de enkelte situationer og hellere diskutere generelt om Var skal bruges til offside eller ej. Vi kan jo ikke lave en "usikkerhedsregel" om f.eks., at der skal være mindst 5 cm offside for at Var må dømme, for så har vi stadig diskussionen omkring linjerne er sat rigtigt eller ej og om det overhovedet er 5 cm på billedet. Vi kan heller ikke lave en vattet definition af, at det skal være en klar offside før VAR må ændre, for hvad er en klar offside? Var Orri f.eks klart onside mod AGF?
Enten bruger man Var på offside eller også gør man ikke. Jeg synes personligt, at det er godt man bruger Var her. Ja der begås nok stadig fejl, men fejlene er langt færre end uden Var senest eksemplificeret ved VAR-ændringen af vores forkerte offside 1-0 mod AGF.

Jeg synes klart at VAR fungerer godt, når det virker efter hensigten og man undgår de større fejl og uretfærdigheder, men jeg bryder mig som udgangspunkt ikke om implementeringen, hvor jeg synes det er for afhængigt af VAR-dommerens skøn ("skøn på et skøn") og tilfældigheder der afgør om dommeren skal se en situation igen.

Det med skøn kan næppe undgås, men det må være en fordel med flere øjne på kampen. Jeg ville ønske, at dommerne var mere åben omkring kommunikationen, så man i hvert fald på tv kunne følge med i, hvad der diskuteres ved Var-stop. Jeg er selv ret stor fan af, hvordan de f.eks. gør det til Rugby, hvor man "er med på linjen". Det tror jeg ville kunne fjerne mange misforståelser og frustrationer.

[Kenney]

Der er løbende kommunikation mellem dommerne på banen, mens VAR hører alt der siges og primært bryder ind hvis de skal vente med at sætte spillet i gang, hvis der skal reviewes og hvad der skal reviewes. De spørger også ind til hvad dommeren så i en given situation, hvis vedkommende ikke selv meldte det ind.
Formålet med mit eksempel med Rashford var mere at sætte fokus på, at dommeren kan se situationen i slow-motion med "friske øjne" hvis vedkommende ikke har set den, mens det i højere grad er VAR-dommerens vurdering der afgør om dommeren skal ud og se situationen igen, hvis dommeren allerede har vurderet den. Dermed får man situationer der burde føre til udvisning, der kun fører til advarsel (hvilket blandt andet kan forklares ved at de tillægger kampen en forskellig linje). Det medfører at det aldrig bliver helt strømlinet - og måske det heller ikke behøver være det.

En udfordring med at dømme enhver offside uanset hvor "lille" den er er, at det modstrider at der i fodboldloven står, at tvivl skal komme angriberen til gode (dette princip følges ikke af VAR i øvrigt). Men det er selvfølgelig ens for begge hold - det samme kan ikke siges om de situationer, hvor det skal vurderes om bolden er ude eller ej. Er bolden ikke på jorden, vil VAR stort set aldrig blande sig, mens vi det er mere tilfældigt om en bold på jorden bliver vurderet som inde eller ej. De tilfældigheder på noget der "burde" være objektivt er svært at acceptere - især når man samtidig går ind og kalder en offside på 5 cm, der næppe har nogen reel betydning for om en spiller opnår en fordel.
Samtidig må man erkende, at det virkelig er svært at lægge linjen for VAR, især med den udgave vi har herhjemme.

[d-man]

Den rammer ham helt sikkert, men jeg ser det som maven, når jeg spoler videoen langsomt igennem. Men altså, det kan lige så godt være hånden, men min pointe er bare, at når VAR ikke 100% kan se, det er hånden, så kan de jo ikke dømme det. De skal så heller ikke dømme mål, når de ikke 100% kan se det, og det kan man ikke fra de vinkler, vi har set indtil videre. Og det er vel det, alle fodboldsfans generelt er frustrerede over - linjen er simpelthen ikke tydelig og afhænger af den enkelte VAR-dommer, og så vil jeg sgu hellere have, at det bare er dommeren på banen, der dømmer.

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du eller nogen anden ikke kan se, at bolden rammer hånden. Det er da tydeligt, at hånden bliver slået tilbage, da den rammes af bolden.

[cybamerc]

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du eller nogen anden ikke kan se, at bolden rammer hånden. Det er da tydeligt, at hånden bliver slået tilbage, da den rammes af bolden.

De tilgængelige billeder viser luft mellem hånden og bolden. Det er en fortolkning at sige, at bolden rammer hånden. Ligesom at det er en fortolkning at påstå, at bolden var over stregen.

[Kiwi]

Jeg kan sige med 95% sikkerhed, at bolden rammer hånden, men jeg har 5% tvivl. Så når jeg, selv medregnet min bias, har en vis mængde tvivl, så kan jeg ikke se, hvordan dommeren og VAR-teamet kan kalde en evt. hånd på bolden for "clear and obvious". Og derfor skal situationen komme AGF'eren til gode.
Hvorvidt bolden er inde eller ej, det synes jeg heller ikke at kunne bedømme 100% alene ud fra de billeder, VAR-teamet offentliggjorde, så jeg håber på at deres software kan bestemme det mere nøjagtigt end hvad der blev smidt op på storskærmen.

[qwert]

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du eller nogen anden ikke kan se, at bolden rammer hånden. Det er da tydeligt, at hånden bliver slået tilbage, da den rammes af bolden.

Men det er jo ret simpelt så. Jeg har forklaret, at jeg har kørt videoerne igennem frame for frame, og i samtlige frames jeg har fået frem, er der luft mellem hånd og bold, men jeg skriver jo også flere gange, at jeg meget gerne lader mig overbevise om det modsatte, hvis du kan sende mig et billede eller andet bevis, hvor jeg kan se, at der er kontakt mellem hånd og bold.

[Kenney]

Som en lille opdatering er der kommet et nyt afsnit af VAR rummet ud, hvor vi kan høre hvad der vurderes. Kort fortalt er de ikke sikre på, at bolden definitivt har sluppet stregen. Så selvom der ikke var "the smoking gun", så var det godt nok til at dømme mål. Det går imod tidligere vurderinger, hvor især denne situation minder om den (den blev også vendt i et tidligere afsnit). Dengang var der ikke noget sikkert bevis på at bolden havde sluppet sidelinjen og derfor blev den ikke dømt ude af VAR.
Dermed kan man konkludere, at der ikke behøver være et objektivt bevis for om bolden er inde eller ej, men at dette er baseret på skøn - skøn der altså trumfer linjedommeren, der som udgangspunkt har en bedre vinkel end VAR.

[Moo]

Det er sørgeligt at VAR dommerne ikke kender deres eget ansvarsområde og hiver diverse skøn ud af røven uden af beviser efter behag. Det har vel aldrig nogensinde været hensigten med VAR. Hvorfor måler de ikke bare om bunden af bolden har sluppet linien med de ca 13 cm det kræves? Vel samme værktøj som når de måler offside.