Skal der FCK-fans med på udebane?

[Thomas FC]

Jeg er enig i Ougars indlæg. Det vil være et smart træk at komme med en præcis udmelding om fremtidige konsekvenser. Men jeg er helt sikker på, at en sådan udmelding sikkert vil anspore nogen til lige at tænde det ene eller to romerlys, der så udløser en sanktion. Det er selvfølgeligt skidt, men til gengæld er der ikke nogen, der kan komme bagefter og brokker sig over PSE´s beslutning.

Men jeg må indrømme, at jeg godt nok er træt af situationen.
Jeg er træt af, at min omgangskreds ser på mig som om, jeg er åndssvag, når jeg melder ud, at jeg tit er på stadion.
Jeg er træt af, at alle vi andre skal plages med alle mulige mærkelige sanktioner, fordi der er nogen, som ikke kan finde ud af det.
Jeg er træt af, at dansk fodbold kommer til at ligne en provensiel subkultur bestående af et rend af bodaga-tosser.
Jeg er træt af, at man ikke længere kan tage med på udebane uden at risikere at stå midt i en slåskamp eller et toilet, der bliver smadret.
Jeg er træt af, at fans hele tiden giver politikere og politiet muligheden for at profilere enten deres politiske karriere eller budgetter ved billige og nemme kommentarer efter en kamp.

Stop nu for helvede det romerlys op i røven (men tag det ikke med ind på stadion) og se bold i stedet.

[puma4ever]

Jeg forstår ikke, hvorfor PSE ikke aktivt forsøger at undgå at ende i netop den situation. Det er flere gange endt i situationer, hvor "de lidt for aktive fans" har følt sig straffet på uretfærdig maner, og efterfølgende valgt at optrappe konflikten. Det kan jo hurtigt ligne en ond cirkel. Jeg synes dog at Parken - til en hvis grad - kan bryde det mønster, hvis de i stille og rolige vendinger melder KRYSTALKLART ud, hvad konsekvenserne vil blive, ved diverse overtrædelser af reglerne.

Og netop her har ougar fat i en klar og god pointe, der har undret mig i mange år. Vi har alle så travlt med at skælde ud på UC/S12 (fuldt berretiget, i øvrigt), men man bør også rette en klar kritik mod ledelsen i klubben. Her har man forsøgt sig med "dialogmøder", semi-aftaler om ingen krudt i parken og mere away, awaykort der ret forudsigeligt ikke virkede, mere overvågning, flere vagter osv. Dette har man gjort på trods af det var ret åbenlyst at problematikken ville fortsætte, og man sagtens kunne fortsætte under disse forhold. Det var nogenlunde ligeså forudsigeligt at disse forhold ikke virkede, som at UC's "opfordringer til fornuftig adfærd med lys" naturligvis ikke har nogen gang på jord i den virkelige verden, medmindre man tager helt afstand.

Ligesom mange ville respektere sektion12, hvis man efter første event havde sagt "OK, vores opfordring virker ikke, vi var lidt naive - nu tager vi totalt afstand", så kan klubbens ageren først aftvinge reel respekt hvis man, ligesom da awaykortet kom og man meldte ud at det var påkrævet, melder KLART ud at her er konsekvensen: Flere lys, ingen udeafsnit - og længere er den ikke.

Jeg håber virkelig klubben vil være mindre naiv i sine udmeldinger end vi nu i retrospekt kan se at S12's har været gennem årene, men reel respekt for klubben, det fortjener de først når de har kommet med en klar udmelding. Ikke bare om lukkede afsnit og forsoningsmøder på sigt. Men om hvad konsekvenserne er for lys.

For ellers ender vi i den forudsigelige udvikling der går i ring og i ring, og har gjort det i det sidste årti. Det tør jeg godt garantere. Det er "same old story" hver eneste gang de her incidenter er der - Indtil klubben nu forhåbentligt skærer totalt igennem.

[thomasroy]

Okay, jeg skrev måske en smule i vrede..
Men det må stå klart, at der er stor variation blandt FCKs fans - fra C-tribune familiefans til "de ægte Stenbros drenge". Hvilket især kommer til kende herinde. Men det er vel også derfor, at de fleste fans ikke anvender det her forum til andet end "God kamp!" i optaktsemnet.

He he... Så kan vi snart ikke synke lavere. Ved godt denne kommentar ikke hjælper på det, men dit indlæg bekræfter i den grad holdningen. Vi (I) er de rigtige. I andre (os på eksempelvis C) kan undværes.
Nu ved jeg ikke hvor gammel du er - du lyder ikke så gammel. Men måske du skulle tænke dig lidt om. Bare en opfordring! Jeg ved ikke hvad det er du mener, der gør dig til en af "de ægte Stenbros drenge" som du skriver. Men måske du skulle have lidt respekt for andre fans (nåh nej, det er vi ikke). Hvis jeg har gættet din alder rigtig, så har jeg og de fleste jeg går i Parken med fulgt FCK længere end du har været her. Så rolig nu og forhold dig til realiteterne, nemlig at dårlig opførsel og tilsidesættelse af reglerne, er grunden til de "urimelige" vilkår under hvilke du går til fodbold. Det er fakta.
Og heldigvis er der da forskel på fans. Jeg synes det er fedt når stemningstribunen giver den gas i Parken, jeg synes det er fedt der er plads til familier med børn, jeg synes det er fedt der er plads til øldrikkende venner der ser fodbold osv... Desværre synes jeg det er mindre fedt, når enkelte ødelægger det for de mange, når enkelte er skyld i den slags debat vi fører her og når enkelte giver klubben, politiet og pressen skylden for deres dårlige opførsel.

Hvis jeg er helt gal på den med din alder, så får du selvfølgelig min uforbeholdne undskyldning.

[Martin CX]

FCK siger "Nej, der skal ikke fans med på udebane mod AGF, BIF, OB eller AaB. Først skal vi have en fælles Away-ordning". (Lettere parafraseret): http://fck.dk/nyhedsvisning/?newsid=12441

[puma4ever]

FCK siger "Nej, der skal ikke fans med på udebane mod AGF, BIF, OB eller AaB. Først skal vi have en fælles Away-ordning". (Lettere parafraseret): http://fck.dk/nyhedsvisning/?newsid=12441

Hvis det er FCKs eneste udmelding, så er det ikke godt nok. Det states at "Såfremt udebanetilskuere fra én af de nævnte klubber udviser uacceptabel og grænseoverskridende adfærd vil den pågældende klub tage samme beslutning som F.C. København nu har taget." - Det skal præciseres langt mere. For det første, tror i selv på BIF & Emil B vil lukke tribunerne hos Brøndby efter et enkelt lys? Og hvis det ikke er nok, hvor går så grænsen helt præcis. Denne udmeldings forudsigelige resultat er en adfærd der starter roligt, og så bliver vildere, og vildere og vildere. Så bliver der lukket. Og så kan grupperne melde ud at "Jamen så vildt opfordrer vi dog ikke til det skal være". Og så kan historien køre i ring og i ring og i ring.

Hvis fans skal vise selvjustits, som det er set på Sektion12 med lys, så skal udmeldingen være mere eksplicit. Der skal helt konkret stå hvad der skal til, før der lukkes og slukkes. Så kan folk forholde sig til det.

[Slinkelist]

FCK siger "Nej, der skal ikke fans med på udebane mod AGF, BIF, OB eller AaB. Først skal vi have en fælles Away-ordning". (Lettere parafraseret): http://fck.dk/nyhedsvisning/?newsid=12441

Dette udspil glæder mig usigelig meget og giver mig forhåbning om at tilbagelænede sofafans som jeg selv, engang i fremtiden igen kan nyde fck kampe på udebane, uden at skulle stå model til truende adfærd fra vodkastive cokevrag.

Når det er sagt, må jeg tilføje at jeg er ked af det på jer ærlige og fredelige fans vegne, der nu går glip af en række aways. Men til tosserne er kun at sige: I vil IKKE blive savnet.

[Jammerdk]

Ja da FC Barcalona fans var totalt oppe og kører over en kamp, der handlende for dem om hvor meget de skulle vinde.....du gav den sikkert lige så meget gas mod Viby IF i samme sæson.

Højlydt sang? Barcelona blev sunget ud af banen på eget græs af os da vi var der og der var en lille gruppe med fans som sang og spillet lidt på tromme, men ikke noget hajlydt sang. Fankulturen i Barcelona har i de sidste mange år været stærkt dalende. Ligesom det desværre også er sket for mange engelske klubber. At snakke om højlydt sang finder jeg godt nok mystisk. At Barcelona som klub har en masse identitet og fodboldfilosofi om total fodbold betyder jo ikke at der er en fankultur.



Lad os nu se hvad straffen bliver før vi begynde at diskutere emnet yderligere, at diskutere forskellige senarier for hvad som kommer til at ske, er der ikke meget ved. Divisionsforeningen kommer med en udmeldelse senere på ugen og den må vi jo så forholde os til der. Derudover har jeg ikke utrygt sympati for at kaste pyro på banen, hvilket jo ligger som primære årsag til at kampen er blevet indbrettet. Alle disse sanktions muligheder synes jeg er meget svært at diskutere når man ikke har hørt andet fra DBU at hændelsen er indberettet og vi ved hvilke mulighederne der er for sanktioner. Hvad DBU synes om hændelse og hvor groft de synes det er kan vi gætte på, men finder jeg formåls løst. Jeg tror desuden (hvis du alligevel vil have et gæt) at straffen først bliver udelukkelse af fans evt. rykning af hjemmekampe så de spilles på udebane (selvom det ikke vil være logisk eftersom hændelse skete på udebane) før der blive snakket om fratagelse af point. Nu var det jo min holdning som blev spurgt ind til, så ville det være meget mystisk ikke at argumentere for sin holdning, så hvad min holdning til emne er er vel en logisk del af debatten.

@ MaQ
At arbejde inden for juraen var måske ikke den mest optimale formulering. Pointen var at når man vil bryde loven så er det klart man har maskering på, man vil jo ikke tages, bliver man det er det jo en konsekvens man må leve med. Folk er indforstået med den konsekvens det kan have, ligesom dem som vælger at ryge fede i parken må kunne forvente at blive anholdt og evt. få karantæne hvis klubben føler for det. Det er dem som sætter reglerne og sådan er det. Jeg har som sagt ikke sagt folk skal bryde loven, kaste med pyro på banen eller noget i den dur. Jeg har blot som udgangspunkt forsøgt at argumentere for fyrværkeri ikke er mindre rigtigt fordi det er på et stadion frem for f.eks. rådhuspladsen. Hvad jeg ville være at diskutere om brugen af pyro helt basalt set er en forkert eller rigtigt kultur og derfor så jeg ikke meget grund til at diskutere jura delen. Loven er der, folk bryder den og vil tænde romerlys det kan man jo sådan set altid diskutere frem og tilbage om giver mest nytte eller ej. Dem som fyrer af har så nogle andre konklusioner end dem som ikke fyrer af.

Jeg synes diskussionen omkring det er rigtigt eller forkert at bryde loven i forbindelse hvad angår pyro er et gennem diskuteret emne. Det er velkendt folk har vidt forskellige holdninger til dette og vi når næppe aldrig til enighed og bliver bare meningsløst at diskutere da det bare ender i mudderkast og tilsviner som ærlig talt ikke er værd at bruge tid på (i hvert fald ikke fra min side af). Så vil jeg lang langt hellere diskutere det rigtige eller forkerte i selve loven og om kulturen er negativ eller positiv.

[thundersen]

I lille socialliberale Danmark er der ikke mange sociale rum tilbage, hvor man virkelig kan sige, hvad man mener. Derfor anskues fcks ultras som fuldstændig vanvittige - i forhold til resten af Danmark - blot fordi de virkelig brænder for det, de har gang i.

Det er ikke det, ultras brænder for, men det, ultras brænder af, der - igen - er genstand for debat. Og det er ikke deres meninger men deres handlinger, der er vanvittige.

Det er ene og alene på grund af det selviscensættende omrejsende cirkus, at næste kamp i Aarhus nu bliver uden FCKfans og at vi langsomt og sikkert går mod flere sikkerhedschecks, registreringer, begrænsninger og hvad der ellers kommer.

Den er ikke længere og de har fået det at vide igen og igen og igen, etc. ad nauseam.Vi må nu se, om næste sæt af sanktioner mod fans i almindelighed for "bevægelsen" til at ændre retning. Jeg har godt nok min tvivl.

[Metal]

Ja da FC Barcalona fans var totalt oppe og kører over en kamp, der handlende for dem om hvor meget de skulle vinde.....du gav den sikkert lige så meget gas mod Viby IF i samme sæson.

Det var for at give et eksempel. Generelt er der ikke særlig stor fan aktivitet i spansk fodbold. Det er i langt højere grad en familiebegivenhed end en begivenhed hvor fans tager ind for at synge og støtte holdet. Jeg gav den ikke meget gas i Viby det indrømmer jeg gerne, men nu var stadion pølsen god så den fik en del opmærksomhed. Dog ville jeg, hvis et udehold begyndte at synge mig i ud i parken gøre mit for at det ikke skete.

[Jesper/UC]

Hvis man lige husker detaljen at AaB lukkede en masse karantænefolk ind (altså dem Parken har "opgivet", politiet ikke turde røre - men som medløbersinkerne fra stemningstribunen SKAL styre), synes jeg det er ærgerligt at PS&E lader medierne diktere hvordan man håndterer sagen.
Et inderligt ønske fra min (og kun min, personligt) side: Næste gang du overvejer at smide en blitz på banen - så løb ind og slå en modspiller istedet for.
(Og ja, hvis du absolut skal rasere toiletter og andet indventar, så gør det derhjemme)

[Henrik]

Tsk, sofafans....! hammer nedern

hvis det er den eneste grund til man ikke tager afsted, lol....
man skal sq bare afsted uanset hvad, alt det sofa lort holder ikke...

[k@sper]

Hvis man lige husker detaljen at AaB lukkede en masse karantænefolk ind (altså dem Parken har "opgivet", politiet ikke turde røre - men som medløbersinkerne fra stemningstribunen SKAL styre), synes jeg det er ærgerligt at PS&E lader medierne diktere hvordan man håndterer sagen.
Et inderligt ønske fra min (og kun min, personligt) side: Næste gang du overvejer at smide en blitz på banen - så løb ind og slå en modspiller istedet for.
(Og ja, hvis du absolut skal rasere toiletter og andet indventar, så gør det derhjemme)

Du har helt ret. Faktisk burde politiet måske have forhindret hele den fanskare som kom med toget (og som kastede rundt med kanonslag hele vejen til stadion) i at komme ind på stadion. Måske en massiv præventiv anholdelse havde været på sin plads. Man skulle jo ikke ligefrem være professor i menneskelig adfærd for at forudse problemer på stadion. Ydermere kan man vel ligefrem argumentere for, at politiet ikke har taget den almindelige fans sikkerhed alvorlig.

Selvfølgelig utænkelig ide, men måske ikke helt urealistisk scenario i fremtiden, såfremt visse elementer ikke ændrer adfærd.

Og jo det vil selvfølgelig gå ud over en mase uskyldige mennesker, men disse mennesker må jo overveje i fremtiden hvem de omgås. Til sammenligning så må man også forvente visse massiv visitering m.m. såfremt man går til en rockerfest.

[SYKE]

Nu må det være nok!

Jeg har efterhånden stået blandt de uofficielle i mange år, har aldrig været i nogle grupper i miljøet, men har nydt den måde at gå til fodbold på siden 2003.
Men nu må det stoppe, det hele har taget en drejning som INGEN må eller skal prøve at bortforklare, og her snakker jeg ikke kun Aalborg i går!

Da jeg startede med at være omkring de folk der er pro lys, var forklaringen at man brugte romerlysene til at være en stemningsbooster, hvilket det i den grad også er - MEN som årene er gået virker det mere og mere som om man prøver at måle pik med andre grupper i Danmark og for at kunne få nogle fede billeder af de shows man nu har braget op for. Jeg ved godt at jeg er blevet ældre og måske ser tingene lidt anderledes, men jeg er efter det i går meget tæt på at æde de gamle sure mænds ( ;) ) argument om at det hele handler om at vise sig frem.

Jeg synes det er så pisse nederen at det har taget denne drejning, for det virker også som om at de nye unge drenge slet ikke har den kontrol over pyroen som folk havde før i tiden, det flyver om ørene på folk med både lys og kanonslag og det er bare ikke i orden. Der SKAL komme styr på det her nu! og jeg håber meget at de ledende personer på S12 er enig med mig i at jo mere passioneret unge drenge de "får" ind i deres miljø, jo større er deres ansvar for at lære de drenge hvordan man opfører sig og hvordan lys og lign. skal håndteres, så alle igen kan få en fest og hvor lys og røg igen bliver brugt for at give stemingen et løft og ikke for at kunne sidde og blære sig på nettet som det virker som om mange rigtig gerne vil! I øjeblikket forstår jeg godt at folk ikke synes der er plads til deres måde at gå til fodbold på og det er ikke det I, uofficielle og officielle, har arbejdet hen i mod i lang tid..

Tid til se sig selv og de folk man har med til fodbold i øjnene og gøre det klart for ALLE hvad der kan accepteres og hvad der ikke kan accepteres også på trods af at man er pro lys som jeg personligt stadig selv er, bare ikke i den form det bliver praktiseret i øjeblikket..

-Fiscker

Kan ikke være mere enig!

Jeg har før i tiden, selv stået med stemnings-folket, hvor pyro blev håndteret ordentligt, og til at løfte stemningen. Som i mine øjne, er sådan pyro skal bruges!
Men som dig, Fiscker, er jeg også ved at være godt træt den måde, pyroen er gået hen og er blevet meget ødelæggende, for stemningen. Og videre, fører det så også hærværk og andet lort med sig. Det holder bare ikke!!

Jeg har ikke et løsningsforslag.. Så i den retning, kommer der ingen guldkorn her fra.
Men jeg vil godt sige, at de her diskussioner trætter mig af helvedes til.
Stemnings-folket skal til at finde ud af, hvordan de brådne kar skal styres, og klubben skal til at behandle, os alle, ordentligt.

[MaQ]

For det første er jeg ikke meldlem af en gruppe eller fraktion, så jeg snakker kun på egne vegne og ikke for en fraktion, gruppe eller tribune. Dette er meget vigtigt. Jeg ville ikke sættes i forbindelse med hvad grupper laver og jeg skal ikke sætte i forbindelse med dem. At jeg så deler de grupper som ønsker en liberal lovgivning hvad angår pyro på stadion er ikke det samme som deres handlinger skal sættes i forbindelse med mig eller mine i forbindelse med dem. Det er hverken jeg eller diverse fraktioner fortjent med. Derudover kan jeg ikke se hvad mine handlinger eller mangel på samme har med mine holdninger at gøre eller hvorfor de er vigtige. Hvis vi skal diskutere f.eks. fargrænser behøver jeg ikke vide hvor stærkt du kører. Det er desuden klart man komme til at lyde som om man går ind for civilulydighed når man taler imod en given lov som tit bliver brudt. Det kunne også gælde fartgrænser, våbenlovgivning eller narkolovgivning uden at man nødvendigvis bryder disse kan man godt være fortaler for lempelse for lovgivningen. Jeg har et meget liberalistisk synspunkt hvad angår folks rettigheder. Så længe de ikke forvolder folk skade så er jeg ligeglad med hvad de laver. Jeg vil derfor så længe du ikke ved hvad jeg laver på stadion så bedes du lade være med at pådutte mig handlinger du ikke har bevis for at jeg har gjort. Jeg mistænker heller ikke alle som er på Neder C for at ryge cannabis hver gang de er i parken. Folk måtte gerne se nuanceret på den måde at være fan på i stedet for at kaste rundt med sig med beskyldninger.

Jeg er klar over brugen af lovlig pyro ikke er uden problemer. Jeg synes personligt man skal kigge på hvad man har gjort i Norge. Derudover kunne man lave et stemnings udebaneafsnit hvor pyro var tilladt. Alder kunne her fastsættes til 15 år, dette er den kriminelle lavalder, ligesom det er alderen for sektionen passer den fint ind der. Det er klart det mest hensynsfulde at holde pyro væk fra børn (ligesom der i Lyngby og brøndby ikke bliver fyrret pyro af i "børne/fanclubafsnittet). Det siger sig selv at det kun skal være folk over 18 som skal håndtere fyrværkeriet, da det er sådan lovgivningen er. Dog synes jeg nu 15 årige skal have lov til at nyde stemningen og skal have adgang til afsnittet. Man kan ligeledes gøre mere for lovlige røgshows hjemme. Dette har brøndby haft held med at lave, dog har vores klub desværre ikke været særlig indstillet på at lave dette. Hvorfor ved jeg ikke. Jeg synes derfor det er langt mere gavnligt at snakke og diskutere hvordan og om pyro skal være lovligt, da dette er med til løse problemet. Ikke fordi man skal få sin vijle ved at bryde loven, men når loven pt ikke fungerer bør man måske se sig efter andre muligheder. Det virker dog desværre til at samfundet er inden i en sådan kurs at man ikke er meget for at forsøge at lave lempelser og rette til når der reelt er problemer. Den gang lovgivningen ikke forbød nødblus på stadion var der mig bekendt ikke nogen uheld. Ganske vist er brugen siden da stedet, men fordi det i dag, hvis det skal bruges skal smugles ind, skæres til hvor til det selvfølgelig bliver mere farligt. Lovgivningen er med til at gøre brugen i dag er mere usikker end den kan være. Dette er ikke for at tale for eller imod ind smugling, men for konkret at snakke om hvad lovgivningen medfører af problemer når lysene kommer ind.

Kilde:

http://ekstrabladet.dk/sport/fodbold...cle1721428.ece

http://tv2sport.dk/pyro-brugere-er-ikke-glade-for-vold

Først og fremmest må jeg afvise, at jeg "pådutter dig handlinger, jeg ikke har bevis for". Jeg skriver endda 2 deciderede disclaimers, så jeg kan ikke genkende den kritik:

(jeg bemærker selvfølgelig for god ordens skyld, at jeg absolut ikke ved, om du eventuelt selv fyrer pyro af)

og

(igen: jeg snakker billedligt. Jeg ved ikke, om du selv fyrer pyro af)

For så vidt angår sammenhængen mellem handlinger og holdninger, er jeg fortsat uenig. De (altså IKKE dig!) der både fyrer pyro af på stadion og samtidig argumenterer for lovliggørelsen heraf vil formentlig have vanskeligt ved at vinde respekt og sympati for deres politiske ønske om at ændre lovgivningen. Lad mig for anden gang citere Spillerforeningens Formand, da jeg ikke kan sige det bedre selv:

Hvis de folk, der gør det her, ønsker en mindre kontrolleret fankultur og videre rammer, så har deres handlinger den modsatte effekt. For modtrækket kan meget vel blive flere restriktioner på udebanefans, siger han.

Hvis ikke vi kan blive enige om relevansen mellem handlinger og holdninger, så håber jeg, at vi kan blive enige om, at det er i hvert fald er dårligt PR-arbejde, at overtræde en lov man ønsker at ændre på systematisk og vedvarende vis. Du bruger selv eksemplet omkring fartgrænser. Det er min formodning, at en gruppering der hver weekend arrangerede ulovligt "drag-race" med 180 km/t på tilsvarende vis ville få svært ved vinde sympati for deres ønske om at ændre loven.

Jeg vil tro, at man ville have større succes ved at opføre sig ordentligt og tage kampen på et stor-politisk plan frem for at true sig til en ændring af loven.

Når du dermed siger, at loven "pt. ikke fungerer", så er vi formentlig ikke enige. Jeg synes, at loven fungerer fint, hvorimod enkelte folks respekt for den halter gevaldigt. Du synes, at den ikke fungerer, fordi den ikke er i overensstemmelse med dine ønsker på området.

Så er der altså pludselig mange love, jeg lige pludselig ikke synes fungerer, hvis kriteriet herfor er et spørgsmål om, hvorvidt loven er i overensstemmelse med mit personlige forgodtbefindende! Er dette målestokken så jeg personligt gerne både Ophavsretsloven, Straffeloven, Lov om Euforiserende Stoffer og Færdselsloven ændret, da de "ikke fungerer". De fungerer ikke i forhold til mit ønske om at køre narkopåvirket igennem byen i min bil med 180 km/t mens jeg har piraktkopieret musik på anlægget. (En sund portion ironi, sarkasme og overdrivelse er anvendt).

[AndersJ]

Hvor er FCKFC? Har i en holdning eller synes i det er en fair løsning? Slapt der intet er meldt ud.

OB: http://www.tigerburet.dk/?page=1001&news_id=182
AGF: http://agf-fanclub.dk/index.php?opti...215&Itemid=543
AAB: http://www.a-s-c.dk/nyhed-bestyrelse...B8ndby-support
Brøndby: http://www.brondbysupport.dk/index.p...tid=37:nyheder
DFF: http://www.fairfans.dk/Ballademagerne-har-sejret.html