FC Københavns spillestil

[Bo N K]

Denne tråd er efterhånden blevet lidt rigeligt lang og tung, så på debatkusinernes slet skjulte opfordring vil jeg hermed starte en ny.

Og lad os tage udgangspunkt i CV's svar på det 'skarpe' spørgsmål om FC Kbh's spillestil:

Sidste sæson rundede F.C. København 1 million tilskuere, og de kan vel ikke alle tage fejl? Det er spillemåden og resultaterne deraf, der over lang tid definerer et holds og en klubs identitet. Jeg er tilhænger af F.C. København, resultater, gode oplevelser og underholdende fodbold (hvad det så end betyder for den enkelte) i nævnte rækkefølge.

Dels er det lidt sjovt at CV argumenterer med et total-antal tilskuere - og ikke et gennemsnit - og dels er hans prioritering selvfølgelig interessant. Han mener tydeligvis at underholdende fodbold er en slags luksus som man kan tage sig når man har råd til det efter at have skaffet resultater.

Det er ikke lige sådan jeg selv ser på det; jeg tror dybest set på at man på længere sigt får de bedste resultater og den største fantilslutning og bedste økonomi af at spille attraktiv, kultiveret og velorganiseret fodbold. Og lad hermed tråden være startet med dét simple credo.

Bo N K

PS - Og ja, det er dumt at klikke på det første link i indlægget hvis man sidder på en forbindelse på under 10 Mb eller deromkring.

[AndersJ]

Ja det virker som om mr. CV synes vi spiller godt når der mange tilskuere, skal tilskuer tallet så falde før der bliver indset vi har et problem?

Det så ringe svar han kommer med på det spørgsmål. GU går jeg ej i Parken fordi der spilles flot, jeg går i Parken fordi det er det hold jeg holder med. At der er mange tilskuere er pga. uefa og CHL vil jeg tro, som hiver mange andre end fck fans til.

Men nok om det. Spillestilen, er så træt af den det til græde over, hvorfor bliver vi ved med spille så kedeligt? prøv dog noget nyt Ståle, må da snart være på tide du får øjnene op.

[Dane]

›Ja det virker som om mr. CV synes vi spiller godt når der mange
›tilskuere, skal tilskuer tallet så falde før der bliver indset vi
›har et problem?
›
›Det så ringe svar han kommer med på det spørgsmål. GU går jeg ej
›i Parken fordi der spilles flot, jeg går i Parken fordi det er
›det hold jeg holder med. At der er mange tilskuere er pga. uefa
›og CHL vil jeg tro, som hiver mange andre end fck fans til.
›
›Men nok om det. Spillestilen, er så træt af den det til græde
›over, hvorfor bliver vi ved med spille så kedeligt? prøv dog
›noget nyt Ståle, må da snart være på tide du får øjnene op.

Jamen, det er jo allerede sket.

Det værste ved CV's svar er i mine øjne, at han i stedet for at kigger på realiteterne og tallene fra denne sæson, så henter han fakta fra sidste års rekordsæson, hvor Champions League i høj grad var med til, at vi overhovedet kom i nærheden af 1 million besøgende. Det forholder sig desværre bare sådan, at det er nu vi har problemer, og så hjælper det ikke noget at gemme sig bag gamle tal.
Jeg er meget skuffet over CV's svar på det spørgsmålet, der bliver stillet, fordi det eneste han gør er at manøvrere lige uden om det, der rent faktisk blev spurgt om.

Han siger desuden, at resultater kommer før underholdende spillestil, hvilket jeg i og for sig godt kan se det rigtige i, men i år har vi ikke engang fået resultaterne, og hvad har vi så tilbage, CV? Vi ligger nummer 2 i SAS-Ligaen efter et spillemæssigt skuffende efterår. Aldrig har vi været så kedelige, og hvad værre er - vi har ikke været så innefektive siden sidste årtusinde!

Hvorfor er det så, at du ikke kan se problemerne, CV? Det er da absurd, at alle andre end ledelsen kan se, at der er noget galt, og at vi med samme spil i foråret ikke vinder mesterskabet - skal der virkelig så meget til, før skyklapperne fjernes? Jeg begynder at tro, at selv dét ikke er nok.

[Marskal B]

Godt Nytår kære medfans!

Det er pudsigt og en smule absurd at man har hørt det sagt så utallige gange at "FCK er økonomisk uafhængig af sportslig succes", når det eneste der tilsyneladende rumsterer i hovederne på direktionsgangen på Øster Alle er hvordan man sikrer sig kvalifikation til Champions League. (Det er da også ekstremt vigtigt for mig - men det kan gøres på flere måder) Jeg har hørt CV sige ved flere lejligheder, at det eneste det handler om er at få muligheden for at kvalificere sig til CL - ALT andet er underordnet.

- Altså FCK er uafhængig af sportslig succes, men PSE er økonomisk afhængig af FCK´s succes, og det styrer den resultatorienterede migrænefodbold.

Hvor man netop kunne have håbet på en ambitiøs og underholdende spillestil på grund af den økonomiske sikkerhed det er at have PSE i ryggen, er det hele blevet vendt på hovedet i en sådan grad at det nu er PSE der styrer fodbolden.

Så lad mig gentage Partizanernes råb: FODBOLD!!! (Vi vil se underholdende fodbold i Parken)

Hasta La Victoria Siempre

Marskal

[2di]

Ja statistik er i den grad taknemmeligt og at bruge det her som et argument i debatten om vores spillestil, er efter min bedste overbevisning en undvigelsesmanøvre. Nuvel tilskuertallene er flotte, men er fremkommet i en sæson og periode hvor store europæiske hold har gæstet Parken. Personligt kender jeg mange som ikke holder det fjerneste med Fck, men som bare gerne ville opleve Ajax, Man U og hvad de ellers hedder.
Man kan i sagens natur, som fan, kun stille sig tilfreds med en meget henholdende spillestil hvis kvaliteten i holdet ikke er til mere (f.eks. Horsens i deres første sæson i superligaen), eller når resultaterne er meget gode og succesfulde. Sidstnævnte gjorde sig vel en anelse gældende under Backe, ihvertfald periodevis.
Pt er vores trup god og derved er argument 1 udelukket. Resultaterne er ikke outstanding så argumenet 2 er ligeledes udelukket, eller burde være det.
Ståle må simpelthen revolutionære sin spillestil og opfattelse af samme.
2di.

[Hans Forza]

Spørgsmålet er problematisk al den stund at vi måske - og kun måske - kan vinde Superligaen med underholdende spil. Den slags spil kan opnås med danske og skandinaviske spillere suppleret med et antal mere eksotiske indslag i spillertruppen ligesom de fleste andre hold i Skandinavien. Hvis mesterskabet alene er målet, så er det helt givet et opnåeligt mål.

Såfremt man fra ledelsen og for den sags skyld, fansene, opstiller andre mål som at opnås succes i Europa inklusive en gang i mellem at kvalificere sig til Champions League, så kræver det en hel del mere af spillets facetter end blot det lidt "mekaniske" nordiske fodboldkoncept som FCK og mange andre hold i Skandinavien anvender. Man kan sige at FCKs succes i høj grad hænger sammen med tre forhold: dels at de seneste trænere har haft held med at sammentømre en enhed, der fastholder konceptet i de fleste kampe (glem lige Aberdeen...) og dels det forhold at man kan tiltrække spillere af skandinavisk landsholdsklasse og endeligt at man har et setup bagved sig, der er stabilt organisatorisk, økonomisk og ledelsesmæssigt.

Andre skandinaviske hold har forsøgt at spille underholdende på den europæiske arena og det har i nyere tid ikke holdt ud over enkelte kampe. Rosenborg har klaret det flere gange end andre og det stort set kun på hjemmebanen i Lerkendal. Brøndby er faldet igennem, hvorimod den gang man spillede klassisk skandinavisk 4-4-2 med presspil og hvor man havde landsholdsmateriale, da gik det væsentligt bedre.

Min pointe er at for at få skandinaviske hold til at blive gode nok til både at spille underholdende og vinde og skaffe resultater i Europa, så skal ligaerne enten op på niveau med de næststørste i Europa eller også så skal der tiltrækkes spillere på niveau med de bedste i disse lande. Det første er nok desværre en illussion og derfor er der kun den anden option tilbage.

At få spillere af denne kaliber til landet er generelt nok meget svært, da der dels er grænser for hvad selv en klub som FCK vil betale i overgangssum, løn og sign-on fee m.v. og dels er grænser for hvor attraktivt en sådan spiller ser den danske liga. En gang imellem kan vi være heldige som med Sionko, men generelt så har vi ikke realistiske muligheder for at tiltrække disse typer spillere.

Med mindre vi kan få holdet til at spille "underholdende" i superligaen og "resultatfodbold" internationalt, så ligner det mere et valg mellem forskellige mål al den stund vi ikke rigtigt har valget mellem forskellige midler.

Personligt er jeg nok mest tilhænger at attraktiv underholdende fodbold med mange mål og der er FCK ikke leveringsdygtig.

God weekend

[bad boy]

Da CV's svar pt. hverken kan forsvares udfra den aktuelle resultatmæssige (farvel UEFA Cup med 1 mål i 4 kampe + blamage mod fucking Aberdeen samt hej hej ingen dominans i Superligaen) udvikling eller den tilskuermæssige udvikling, vil svaret kunne karakteriseres som :

I bedste fald

utroligt arogant (men uden den Holmstrømske overlegenhed :-) )

og i værste fald

Selvbedragerisk (af nærmest vestegnske dimensioner)

bad boy

[Mandrilen]

I denne weekends information, har Martin Østergaard en artikel om FCK problemer.

For de der ikke har login, kommer her essensen:

FCK's nedtur
Ståles store svigt
FCK fremstår som et hold, der både skal tilføres nye spillere og ny inspiration, hvis ikke det skal tabe kampen om guldet og retten til at spille i Champions League

I løbet af efteråret har denne krise ligget gemt under holdets generelt hæderlige resultater og andre klubbers mere åbenlyse sammenbrud, men torsdag aften var det ikke længere muligt at skjule noget: På den skotske klubs vindblæste stadion, Pittodrie, foran godt 22.000 tilskuere og imod et hårdt kæmpende, men fodboldteknisk stærkt begrænset hjemmehold, lykkedes det ikke de danske mestre at producere én eneste åben målchance i det, der udviklede sig til en af de største ydmygelser af et dansk klubhold i europæisk sammenhæng i mange år. Og da kampen blev fløjtet af, måtte de danske mestre gå på juleferie med en erkendelse af, at de er fanget i en offensiv krise, der både kan ende med at koste dem det tredje danske mesterskab i streg og retten til at spille kvalifikationskampe til Champions League næste år.

Alt for forudsigeligt

Det vil imidlertid være uretfærdigt at placere hovedansvaret for målkrisen hos angriberne. Helt grundlæggende er den nemlig resultatet af, at holdet er fanget i et stivnet og spillemæssigt udtjent system, hvilket blev illustreret i UEFA Cup-hjemmekampen mod Atlético Madrid tidligere på måneden. Her så man et dansk hold, der blev fuldstændig nulstillet af sine spanske modstandere, og selv om det ikke er flovt at tabe 2-0 til et mandskab, der ligger nummer fem i Primera División, så var det måden, nederlaget kom i hus på, der var forstemmende.

Allerede tidligt i kampen stod det klart, at de snu spaniere havde kigget københavneres offensiv ud. FCK's opspil - der i høj grad er lagt an på at bryde modstandernes opspil højt oppe på banen og derefter smække lange bolde frem til Marcus Allbäck, hvorefter resten af midtbanen skyder med frem - blev fuldstændig neutraliseret af de boldsikre spaniere, der, dels meget sjældent tabte bolden i midtfeltet, og dels havde totalt styr på københavnernes aldrende svenske frontløber; og så blev det udstillet: FCK har ingen plan B. Der findes ingen variation i deres opspil.

Igen og igen måtte det tavse og nederlagsstemte publikum i Parken overvære, at hjemmeholdet hældte høje bolde fremad banen, hvor de uden problemer blev opsuget af de teknisk overlegne spanske forsvarere, og da FCK's træner, Ståle Solbakken, til allersidst ændrede taktikken, tjente det blot som en understregning af, at holdet ikke råder over alternative opspils-strategier. Solbakkens manøvre bestod nemlig i at sende Michael Gravgaard helt i front, og dermed var de danske mestres fodboldmæssige fallit total: Mod et overlegent spansk hold endte danskerne med at spille primitivt kick-and-rush med en fremrykket forsvarsklippe som target man.

Det er imidlertid ikke kun mod en klassemodstander som Atlético Madrid, at FCK's offensive begrænsninger er blevet udstillet. Også efterårets kampe mod superligaens bedre mandskaber - AaB, FC Midtjylland og OB - har afsløret, at FCK er blevet gennemskuet, og at holdet ikke længere er i stand til at kværne og presse deres modstandere i bund, sådan som det tidligere var tilfældet. Derfor kan det kun betegnes som mangel på rettidig omhu, at Solbakken ikke for længst har optrænet sit hold i forskellige strategier, der kan tages i brug, når standardskabelonen svigter.

I de seneste måneder har de danske mestre fremstået som et hold af trætte spillere, der hænger fast i et udtjent spillesystem, som for længst er berøvet enhver overraskelseseffekt og gennembrudskraft. Og om få dage - 1. januar - når vinterens transfervindue åbner, må FCKs ledelse hive prangerpungen frem. Det er velkendt, at Ståle Solbakken i de seneste to transfervinduer har bedt om markante forstærkninger til holdet. Nu skal de leveres: Der skal købes en klasseangriber, der kan gå direkte ind i startopstillingen og aflaste Allbäck - Schalcke 04's Søren Larsen nævnes som et emne, københavnerne overvejer seriøst - samt en midtbanemand, der kan tilføre FCK's opspil kreativitet og dynamik. Den hårdtarbejdende, men idéfattige, Hjalte Nørregaard og den jævnt hen skuffende Rasmus Würtz har ikke leveret varen på den offensive midtbane, og derfor må nye kræfter til. Hvis mesterklubbens ledelse ikke handler i den kommende måned, er der en stor risiko for, at FCK må overdrage mesterskabet - og kvalifikationskampene til Champions League - til en af de hjemlige konkurrenter.

Ganske præcist i mine øjne. Aberdeen kampen var blot kulminationen på et spillemæssig forfald efteråret igennem, hvor vi selv mod sekundære modstandere har fået vores manglende ideer i det offensive spil udstillet. Modstanderne har simpelthen læst vores endimensionale opspil.

Som han skriver er det mangel på 'rettidig omhu', at Ståle ikke har formået at skabe nye spilsystemer i lyset af ovenstående.
Ret beset må jeg dog erkende, at jeg er egentlig er i tvivl om, hvorvidt Ståle rent faktisk evner at skabe ny struktur og ide i vores opspil.

Foråret vil vise det, men man kan nu godt blive lidt bekymret, når man hører udmeldingerne fra Ståle; her betragtes Abeerdeen kampen nærmest som et isoleret tilfælde, hvilket da i sandhed er urovækkende, når det er så åbenlyst, at problemet stikker dybere end som så.

Man må håbe, at det indadtil også er gået op for ledelsen. Således, at man begynder at arbejde med nye spilkoncepter.
Det er hård tiltrængt.

Mvh. Simon

[Bo N K]

›Spørgsmålet er problematisk al den stund at vi måske - og kun
›måske - kan vinde Superligaen med underholdende spil.

Det samme gælder vist med primitivt spil, for nu at gøre det helt kort. Foreløbig fører vi i hvert fald ikke ligaen.

›Andre skandinaviske hold har forsøgt at spille underholdende på
›den europæiske arena og det har i nyere tid ikke holdt ud over
›enkelte kampe. Rosenborg har klaret det flere gange end andre og
›det stort set kun på hjemmebanen i Lerkendal. Brøndby er faldet
›igennem, hvorimod den gang man spillede klassisk skandinavisk
›4-4-2 med presspil og hvor man havde landsholdsmateriale, da gik
›det væsentligt bedre.

Med al respekt er det en helt mærkværdig pointe. Sammenlignet med Rosenborg er vores egne europæiske resultater nærmest ingenting: Vi har EN kvalifikation til CL at komme med - hvor vi sluttede nummer sidst i puljen. Og før vi snakker for meget om at Brøndby er faldet igennem, skal vi måske lige selv opnå at spille europæisk efter jul. I Laudrups tid var Brøndbys europæiske resultater BEDRE end FC Københavns - trods en markant ringere økonomi.

›Min pointe er at for at få skandinaviske hold til at blive gode
›nok til både at spille underholdende og vinde og skaffe
›resultater i Europa, så skal ligaerne enten op på niveau med de
›næststørste i Europa eller også så skal der tiltrækkes spillere
›på niveau med de bedste i disse lande. Det første er nok desværre
›en illussion og derfor er der kun den anden option tilbage.
›At få spillere af denne kaliber til landet er generelt nok meget
›svært, da der dels er grænser for hvad selv en klub som FCK vil
›betale i overgangssum, løn og sign-on fee m.v. og dels er grænser
›for hvor attraktivt en sådan spiller ser den danske liga. En gang
›imellem kan vi være heldige som med Sionko, men generelt så har
›vi ikke realistiske muligheder for at tiltrække disse typer
›spillere.

Nu er du vist snublende nær på "Det kan man ikke"-filosofien som virkelig har skadet FC København de senere år, hvis du spørger mig. Hvis hold fra små lande som Belgien, Holland og Portugal havde tænkt på samme måde, var de nu nok aldrig nået op på det niveau som de har været på - og for nogles vedkommende stadig er på.

Jeg synes da også det er besynderligt at konkludere at vi kun med allerstørste held kan tiltrække gode spillere til Danmark når vi kigger på de spillere som vi rent faktisk HAR haft i klubben allerede - og for den sags skyld de spillere som andre ligaklubber har og har haft. Selvom jeg synes Sionko er en rigtig god spiller, vil jeg nu ikke ligefrem mene at han er ligaens bedste spiller over hverken de seneste 2, 5 eller 10 år. Meget langt fra.

Først og fremmest handler det om at finde spillerne på det rigtige tidspunkt - typisk før de er slået igennem - men noget andet er så at jeg ikke mener at man behøver at have 11 klassespillere for at have et godt hold som kan spille god fodbold. F.eks. kan man komme ganske langt ved at have et par centrale spillere som er teknisk dygtige, og nogle kanter som kan løbe hurtigt - for nu at stille det lidt enkelt op.

Venligst,
Bo N K

[Hans Forza]

›
›Det samme gælder vist med primitivt spil, for nu at gøre det helt
›kort. Foreløbig fører vi i hvert fald ikke ligaen.

Nej, men det var jo heller ikke pointen.


››Andre skandinaviske hold har forsøgt at spille underholdende på
››den europæiske arena og det har i nyere tid ikke holdt ud over
››enkelte kampe. Rosenborg har klaret det flere gange end andre og
››det stort set kun på hjemmebanen i Lerkendal. Brøndby er faldet
››igennem, hvorimod den gang man spillede klassisk skandinavisk
››4-4-2 med presspil og hvor man havde landsholdsmateriale, da gik
››det væsentligt bedre.
›
›Med al respekt er det en helt mærkværdig pointe. Sammenlignet med
›Rosenborg er vores egne europæiske resultater nærmest ingenting:
›Vi har EN kvalifikation til CL at komme med - hvor vi sluttede
›nummer sidst i puljen. Og før vi snakker for meget om at Brøndby
›er faldet igennem, skal vi måske lige selv opnå at spille
›europæisk efter jul. I Laudrups tid var Brøndbys europæiske
›resultater BEDRE end FC Københavns - trods en markant ringere
›økonomi.

Rosenborgs resultater er ikke til debat her, men pointen er at de ikke spiller underholdende helt generelt i Europa. I min optik er Brøndbys resultater i årene før Laudrup set over en kam bedre end under Laudrup. Skovdahls 4-4-2 med nordisk pressfodbold gav større resultater end Laudrups, men bevares spillet har da ændret sig siden 1990'erne.

››Min pointe er at for at få skandinaviske hold til at blive gode
››nok til både at spille underholdende og vinde og skaffe
››resultater i Europa, så skal ligaerne enten op på niveau med de
››næststørste i Europa eller også så skal der tiltrækkes spillere
››på niveau med de bedste i disse lande. Det første er nok desværre
››en illussion og derfor er der kun den anden option tilbage.
››At få spillere af denne kaliber til landet er generelt nok meget
››svært, da der dels er grænser for hvad selv en klub som FCK vil
››betale i overgangssum, løn og sign-on fee m.v. og dels er grænser
››for hvor attraktivt en sådan spiller ser den danske liga. En gang
››imellem kan vi være heldige som med Sionko, men generelt så har
››vi ikke realistiske muligheder for at tiltrække disse typer
››spillere.
›
›Nu er du vist snublende nær på "Det kan man
›ikke"-filosofien som virkelig har skadet FC København de
›senere år, hvis du spørger mig. Hvis hold fra små lande som
›Belgien, Holland og Portugal havde tænkt på samme måde, var de nu
›nok aldrig nået op på det niveau som de har været på - og for
›nogles vedkommende stadig er på.

Jeg er lodret uenig med dig her. Det har intet med "det kan man ikke" - det er noget ufunderet sludder. Jeg tror at FCK kan meget hvis vi er heldige og med balance mellem mål og midler. Vores udgangspunkt for analysen er helt usammenlignelig, da du åbenbart mener helt seriøst at Belgien, Holland og Portugal er små lande??? Det er de vel hverken fodboldmæssigt eller befolkningsmæssigt (i Europæisk målestok). Derfor har de nogle andre demografiske og økonomiske forudsætninger og i dag er det nok kun Belgien der kan sammenlignes. Overgangsummer, lønninger, resultater og dermed ligaernes placering i UEFA er meget over det danske niveau. Dermed kan vi ikke konkurrere om de rigtige spillere med selv disse lande selv hvis vi ville.
Bare det at AZ Alkmar kan købe Afonso Alves for 160 mio siger en hel del....

›Jeg synes da også det er besynderligt at konkludere at vi kun med
›allerstørste held kan tiltrække gode spillere til Danmark når vi
›kigger på de spillere som vi rent faktisk HAR haft i klubben
›allerede - og for den sags skyld de spillere som andre
›ligaklubber har og har haft. Selvom jeg synes Sionko er en rigtig
›god spiller, vil jeg nu ikke ligefrem mene at han er ligaens
›bedste spiller over hverken de seneste 2, 5 eller 10 år. Meget
›langt fra.

Sionko var blot et eksempel på en spiller som de fleste nok ikke ville forvente at se i FCK. Jeg har ikke udtalt mig om at han dermed var den bedste - det ved vi jo alle at B. Laudrup var ;-)

Pointen er at de spillere vi HAR i klubben samlet ikke er nok til at spille underholdende og skabe resultater europæisk. Dertil kan vi have endnu bedre spillere som vi nok ikke kan tiltrække.

›Først og fremmest handler det om at finde spillerne på det
›rigtige tidspunkt - typisk før de er slået igennem - men
›noget andet er så at jeg ikke mener at man behøver at have 11
›klassespillere for at have et godt hold som kan spille god
›fodbold. F.eks. kan man komme ganske langt ved at have et par
›centrale spillere som er teknisk dygtige, og nogle kanter som kan
›løbe hurtigt - for nu at stille det lidt enkelt op.

Jeg er meget enig her langt henad vejen, men problemet er at hvis vores spillere bliver for gode så gør vores placering i fødekæden at andre og større klubber (lande/ligamæssigt) kommer og køber dem hvad enten vi vil eller ej. Vi får indtil videre ikke lov til at beholde en Christian Poulsen. Rosenborg er nok det bedste eksempel på et hold der netop ikke består at 11+ klassespillere, men alligevel opnår resultater der langt, langt overstiger FCKs - dog uden at spille underholdende ;-)

[k b hagen]

›Rosenborgs resultater er ikke til debat her, men pointen er at de
›ikke spiller underholdende helt generelt i Europa.

nu må i altså lige besinde jer lidt mht det der "underholdende". kan i blive enige med jer selv om hvad "underholdende" betyder"? er det hæl-og-tå" og brassertryllerier a la anno dazumal? eller er det måske snarere, som jeg selv mener, at man kan spille med variation, sikkerhed og et vist overskud, sådan at man rent faktisk har nogle muligheder for at have indflydelse på sine kampe? er "underholdning" ikke simpelthen, som før sagt, at tingende gøres med det nævnte overskud? og tjek så lige rosenborgs kontraspil på udebane: simpelthen høj, høj klasse, som i hvert fald kan gøre mig lidt kåd. klart nok, spiller for spiller kan de langt fra måle sig med de bedste, og det er i sidste ende det de falder på. men de kan være med hvor det er sjovt, fordi der er klar idé og sammenhæng i deres spil.

›I min optik er
›Brøndbys resultater i årene før Laudrup set over en kam bedre end
›under Laudrup. Skovdahls 4-4-2 med nordisk pressfodbold gav
›større resultater end Laudrups, men bevares spillet har da ændret
›sig siden 1990'erne.

det var en stil de mestrede til næsten-perfektion, og i mine øjne med fin underholdningsværdi. deres offensive spil var i hvert fald mange niveauer over hvad vi har præsteret de seneste 5 år.

[Bo N K]

›Rosenborgs resultater er ikke til debat her, men pointen er at de
›ikke spiller underholdende helt generelt i Europa. I min optik er
›Brøndbys resultater i årene før Laudrup set over en kam bedre end
›under Laudrup. Skovdahls 4-4-2 med nordisk pressfodbold gav
›større resultater end Laudrups, men bevares spillet har da ændret
›sig siden 1990'erne.

Og først og fremmest har betingelserne ændret sig dramatisk siden Bosman, så Brøndbys meriter i starten af 90'erne synes jeg ikke rigtigt vi kan bruge i den her sammenhæng.

Men for lige at snakke Rosenborg ganske kort, så kan det godt være at du ikke synes at det er underholdende at se dem i Europa, men ser du dem nogensinde, ude eller hjemme, spille lige så primitivt som vi gør - BÅDE i ligaen og i Europa?

›Jeg er lodret uenig med dig her. Det har intet med "det kan
›man ikke" - det er noget ufunderet sludder. Jeg tror at FCK
›kan meget hvis vi er heldige og med balance mellem mål og midler.
›Vores udgangspunkt for analysen er helt usammenlignelig, da du
›åbenbart mener helt seriøst at Belgien, Holland og Portugal er
›små lande??? Det er de vel hverken fodboldmæssigt eller
›befolkningsmæssigt (i Europæisk målestok).

Udgangspunktet var at man så tit hører at vi kommer fra et meget lille land og derfor ikke har så mange muligheder osv. Når det bliver sagt, bliver man bare nødt til at huske på at de tre nævnte lande ikke er voldsomt meget større - Holland måske undtaget. De to andre har ikke mere end omkring 10 mio. indbyggere - og er derfor et godt stykke fra landene med de store ligaer (som alle har omkring 60 mio. indbyggere eller mere).

Men deres fodboldmæssige forudsætninger er netop meget anderledes - da det er lykkedes dem at skabe en fodboldkultur hvor deres bedste hold har kunnet spille med helt i toppen selvom de kommer fra meget mindre lande (og markeder) end de helt store. Og min pointe var så at de netop IKKE har skabt denne fodboldkultur ved at sætte sig ned og sige at de var så små at de blev nødt til at spille lortefodbold for at være med.

›Pointen er at de spillere vi HAR i klubben samlet ikke er nok til
›at spille underholdende og skabe resultater europæisk. Dertil kan
›vi have endnu bedre spillere som vi nok ikke kan tiltrække.

Jamen altså! Nu ved jeg snart ikke hvad du mener med at være "underholdende" på europæisk plan. Hvis det betyder at man skal være modstanderne spillemæssigt helt overlegne, så har vi dem selvfølgelig ikke, men det forekommer mig at være en lidt triviel pointe.

Hvis det derimod blot betyder at man spiller på andre og flere strenge end lange bolde og rå fysik, så synes jeg ærligt talt det er at undervurdere vores egne spillere - og dem vi ville kunne tiltrække - at sige at det er helt umuligt for dem.

›Jeg er meget enig her langt henad vejen, men problemet er at hvis
›vores spillere bliver for gode så gør vores placering i fødekæden
›at andre og større klubber (lande/ligamæssigt) kommer og køber
›dem hvad enten vi vil eller ej.

Og det bør ikke være et problem. Det giver masser af rare penge, og klubben bør netop være gearet til at finde afløsere for gode spillere - billigere end de blev solgt. Det er sådan set en helt normal strategi for alle andre klubber i Europa end måske de 5-10 største og rigeste. Hvorfor FC København skulle være et helt aparte tilfælde som ikke kunne benytte sig af dén tilgang, kan jeg ikke se.

Venligst,
Bo N K

[Mads740]

›Og først og fremmest har betingelserne ændret sig dramatisk siden
›Bosman, så Brøndbys meriter i starten af 90'erne synes jeg ikke
›rigtigt vi kan bruge i den her sammenhæng.

›Men deres fodboldmæssige forudsætninger er netop meget anderledes
›- da det er lykkedes dem at skabe en fodboldkultur hvor deres
›bedste hold har kunnet spille med helt i toppen selvom de kommer
›fra meget mindre lande (og markeder) end de helt store. Og min
›pointe var så at de netop IKKE har skabt denne fodboldkultur ved
›at sætte sig ned og sige at de var så små at de blev nødt til at
›spille lortefodbold for at være med.


Og den fodboldkultur er skabt på et tidspunkt før Bosman, hvilket gør at Anderlecht, Benfica og de hollandske klubber HAR fuldstændig anderledes forudsætninger her og nu. Med andre ord er din, Hans' og andres sammenligning med disse ganske enkelt ubrugelig som den opstilles nu.

Dermed ikke sagt at jeg nyder FCKs nuværende spillestil, men hele denne tråd er altså på vej ud i nogle underlige kroge, hvor basis for diskussionen ganske enkelt ikke er korrekt og jeg mener der diskuteres ud fra flere falske præmisser. Det gælder den ovenstående måde at sammenligne med andre klubber, hvadend det er for nuværende eller historisk, men også andre steder i tråden (op på SL generelt).

Mvh Mads

[Riquelme]

"›Dermed ikke sagt at jeg nyder FCKs nuværende spillestil, men hele
›denne tråd er altså på vej ud i nogle underlige kroge, hvor basis
›for diskussionen ganske enkelt ikke er korrekt og jeg mener der
›diskuteres ud fra flere falske præmisser. Det gælder den
›ovenstående måde at sammenligne med andre klubber, hvadend det er
›for nuværende eller historisk, men også andre steder i tråden (op
›på SL generelt)."

Der diskuteres ud fra flere falske præmisser mht. Københavns måde at spille fodbold på i denne tråd samt på sidelinien generelt og basis er heller ikke korrekt så må man jo bare lige høre:

Hvad er den korrekte basis for diskussionen?

Hvad er de ægte præmisser?

(Lød det polemisk? Hmmmm, forhåbentligt også nysgerrigt?)

* Roser i øvrigt sig selv lidt for at undlade platheder om den korrekte basis er Backes og lidt om falskhed/ægte. Nåh, nu kom der så noget med alligevel. Flot! Virkelig flot! 8-/ *

[Mads740]

Hvad er den korrekte basis for diskussionen?

Hvad er de ægte præmisser?

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad den sande basis er, den kan sådan set variere fra argument til argument. Men jeg skal da gerne påpege nogle af de "fejl" jeg spotter i denne tråd og andre steder.

1. Enten spiller man hæl og tå eller også spiller man traktorfodbold
Denne tankegang optræder implicit i rigtig mange indlæg herinde.

2. Andre landes klubber har opnået bedre resultater med pænere spil
Som jeg skrev tidligere, så er det sandt, men hvis sammenligningen er klubber med helt helt andre forudsætninger, så sammenligner man i bogstaveligste forstand æbler og pærer

3. Tilskuerne flygter fra Parken på grund af det grimme spil
Andetsteds på SL blev det påpeget at tilskuertallet snarere var stagneret, når man fraregner faktorer som lørdagskampe og antallet af Brøndby-hjemmekampe. Dermed ikke sagt at det dårlige spil ikke betyder noget for tilskuertallet, men den kausale sammenhæng der opstilles er, indtil videre, mest en gisning.

4. FCK har alle dage spillet som lort under Ståle
Det er selvfølgelig en subjektiv vurdering og spilkonceptet hos Ståle fornægter sig ikke, men det er otte måneder siden FCK skilte de to næstbedste hold ad og scorede fire mål mod begge. Det forekommer mig derfor lidt spøjst at udbrede Lex Ståles dårligdom til hele hans trænerperiode, en trænerperiode hvor resultaterne har været langt bedre end på noget andet tidspunkt i FCKs korte historie.

5. Resultaterne er kummerlige
UEFA-cup gruppespil, lever i pokalen og er nummer to i ligaen. Der er da basis for mere, men isoleret set er det alt andet end kummerligt.

Jeg understreger gerne, igen, at jeg ikke selv er tilfreds med spillet, og at jeg heller ikke stikker hovedet i jorden altimens jeg messer "alt er godt, alt er godt, verden er lavet af lyserød candyfloss". Min simple anke er bare at jubelidioter og sortseere har tendens til at tilpasse diverse argumenter til deres holdning, selv om disse argumenter i bedste fald er søgte, i denne tråd og på SL generelt og særligt i tråde der indeholder en kritik af FCK.

Mvh Mads